Отправлено: 15.03.16 14:42. Заголовок: Нестандартные виды дрессировки
В Сети нашла очень много интересных роликов по кинологии, когда собак на основе стандартной дрессировки переучивают на нестандарт. Если ваша собака что-то умеет интересное, нестандартное, можно сюда выложить. И интересны мнения и обсуждения.
Отправлено: 21.11.16 00:24. Заголовок: AnnaM пишет: При се..
AnnaM пишет:
цитата:
При серьезном к ним отношении они вполне позволяют разобраться в собаке.
Конечно позволяют, никто и не утверждал обратное!
Но для того чтобы увидеть задатки собак и выбрать в будущем производителя/производительницу с соответствующей НС, темпераментом, РК, не обязательно ограничиваться просмотром собак, которые на проверке получили "+" . И совсем не факт что те кто получают "+" и бегают по рингу будут лучше тех кто участвует в различных соревнованиях. Ведь то, чем заниматься с собакой выбирает уже владелец в зависимости от его предпочтений. И это не значит что собака работающая по поиску взрывчатых веществ, или танцующая фристайл, неспособна выполнять защитную функицию, как и не говорит о том что она на это способна.
AnnaM пишет:
цитата:
Хотя я давно жалею, что из норматива убрано упражнение "нападение из укрытия". Очень хорошее упражнение было.
в том виде в котором оно есть сейчас (в виде мутпробы) оно утратило свою истинную ценность, увидеть реакцию на неожиданное нападение, ведь оно уже давно стало ожидаемым.
Собственно мы как-то далеко ушли от исходной темы.
Мое мнение, что для породы ВЕО было бы актуально осваивать и развивать прикладные виды.
Там написана "одна из". И это ответ на слова о ПСС, спасении на водах, где о кусании речь вообще не идет. innari пишет:
цитата:
Каким образом? Если в рамках ПРК на моно? Специалисты, например, утверждают, что для успешной розыскной и поисковой деятельности (например, поиск ВВ и НВ) вовсе не обязательно быть "кусачим".
Дрессировкой. Проверка поведения - не истина в последней инстанции. А умение пользоваться носом проверяется таким навыком , как "выборка", который присутствует в ЗКС.
Отправлено: 21.11.16 00:26. Заголовок: На Одноклассниках по..
На Одноклассниках попалась вот такая статья
цитата:
Отличия в подготовке служебных собак для работы в реальных условиях, от подготовки собак к спортивной работе.
Я довольно часто сталкиваюсь с выражением «реально работающая собака». При этом слышу это не только от обывателей, гуляющих со своими собаками, но и читаю в различных изданиях и публикациях по подготовке собак к защитной службе. Ознакомившись с этими работами, выясняется, что автор, говоря о реально работающей собаке, имел в виду, что его собаки способны укусить человека не только в открытом снаряжении, но и без видимого защитного снаряжения (в скрытке), также возможно удержание такой собакой прессинга, где собаке наносятся удары стеком с противоходом. Бесспорно, у этих собак есть хорошие рабочие качества, необходимые для работы, такие как: смелость, злоба, хорошая склонность к борьбе. Но проблема в том, что перед реально работающей собакой в борьбе с человеком ставятся задачи, несовместимые со спортивной работой.
Исходя из своего опыта службы и работы с собаками, хочу вас познакомить со своей точкой зрения по этому вопросу, учитывая то, как подходили к подготовке служебных собак в свое время, при моем обучении.
Я считаю, что современные специалисты стали излишне увлекаться переносом спортивных программ на подготовку служебных собак без учета жестких реалий их работы в условиях службы. Например, в спецподразделениях, погранвойсках, милиции. Мне не раз приходилось видеть хорошую работу спортивных собак в бытовых условиях, где собаки кусали людей без всякого снаряжения, но эти люди, как правило, не оказывали собаке активного сопротивления. Там же, где это сопротивление оказывалось, (собаку били палкой по голове) собака показывала явные признаки страха и уже боялась приблизиться к человеку. Приходилось видеть и то, как собака сама училась делать перехваты или уходить от удара палки, но это были редчайшие случаи и эти собаки обладали великолепными бойцовскими качествами и, к сожалению, их карьера как спортивных оказывалась несостоявшейся, в связи с непредсказуемостью их места хватки.
В чем же принципиальное отличие реально работающей собаки от спортивной? Для того, чтобы лучше разобраться в этом вопросе, рассмотрим, какие задачи стоят перед спортивно работающей собакой и собакой, используемой на службе. Спортивно работающая собака всегда атакует прямолинейно и спереди, делая хватку за руку или ногу. Ее основная задача как можно быстрее схватить фигуранта и, не обращая внимания на его сопротивление, удерживать до подачи соответствующей команды (остановки или отзыва). При такой работе собаки у человека наилучшие возможности для нанесения ударов по собаке. Спортивная собака, приученная не обращать внимание на удары, может быть выведена из строя одним ударом по голове: саперной лопаткой либо монтировкой. В реальных условиях никто не пойдет на служебную собаку со спортивным стеком. Задача служебной собаки задержать, обезвредить преступника и при этом постараться остаться живой. И если во время атаки она не будет брать во внимание ту опасность, которая может исходить от противостоящего её человека, всё может закончиться весьма трагически для такой собаки. Ведь в реальной ситуации на кон поставлены не баллы и очки за красивое выступление, а жизнь служебной собаки.
Так как же подготовить собаку к реальной работе? Эта программа подготовки уже проводилась и была хорошо освоена нашими специалистами еще в довоенные времена. Хорошая породистая собака тогда была большой редкостью и чтобы минимизировать ее потерю, к ее обучению и даже физической подготовке подходили очень серьезно. Современные специалисты наверное очень удивились бы тому, что должна была уметь служебная собака того времени. Особое внимание уделялось умению собаки обезвреживать человека, вооруженного ножом или палкой. Вот требования, которые предъявлялись к армейским собакам в защитной службе, в годы моей службы: 1)при нападении фигуранта собака должна уметь делать уход от удара палки с хваткой или перехват ударяющей руки или ноги; 2)при нападении второго фигуранта собака должна самостоятельно и уверенно его атаковать;, 3)после команды на остановку борьбы, собака должна переходить на охрану фигуранта; 4)собака должна уметь делать конвоирование одного или нескольких задержанных. 5)после пуска на задержание фигуранта собака должна уметь делать прерванную атаку (отзыв по команде хозяина). Собаки, которые не могли отработать эти навыки, считались не подготовленными к службе.
В отличие от спортивной собаки, служебная собака должна знать, какую угрозу представляет из себя человек и, атакуя его, ни в коем случае не подставлять себя под его удары. Как правило, хорошо обученная собака, уклоняясь от удара палки, делала захват человека за бок или за спину. С такой работой собаки я впервые столкнулся в армии, в школе СРС. Во время одного из занятий по задержанию, будучи фигурантом, мне пришлось принимать тридцать собак (взвод ). Уже ближе к концу занятий, когда я порядком подустал, один из солдат выводит небольшого кобелька, которому я должен был делать лобовую атаку. Я облегченно вздохнул, подумав, что хоть на этой собаке удастся отдохнуть, однако не пришлось. Когда я бежал на собаку, замахнувшись палкой, она показала мне, что делает встречную атаку, и когда я начал опускать палку ей на голову, она нырнула мне за спину и вцепилась мне в бок, и как я не крутился, ничего серьезного я этой собаке сделать не смог, зато собака, под радостное одобрение своего хозяина, оторвалась по полной. Вот так в первый раз я столкнулся с реально работающей собакой. Ведь получилось, что не я обманул собаку, а она обманула меня, и настолько это было четко и красиво сделано, что я это оценил, но уже естественно позже, когда отошел от неприятных последствий, связанных с различными гематомами и ссадинами, полученными после такой работы. Также очень хорошие результаты на практике дает работа собаки, обученная делать перехват руки или ноги, в зависимости от того, чем человек наносит удар. Хотя эта работа значительно уступает по зрелищности работе собаки с хваткой за спину. Обучить собаку делать перехваты значительно проще, чем хватать за спину, и поэтому эта программа обучения стала преобладать при повсеместном обучении собак на дресплощадках по защитной службе. Однако я должен отметить, что по старой программе обучения, если собака и хватала человека за руки или ноги, то всегда заканчивала борьбу хваткой за спину. Потому что у собаки нарабатывалась зона комфорта на спине человека, где он не мог достать собаку ударом палки или ноги и зона дискомфорта спереди - для этого использовались палки для ударов или различные предметы для закрывания от атаки собаки спереди.
Мое понимание о том, как нужно правильно готовить собаку к защитной службе, складывалось и из большого негативного опыта. К сожалению, мне не раз приходилось наблюдать, как недостаточно опытные специалисты пускают сваю собаку на задержание вооруженного палкой правонарушителя ( ожидая видимо увидеть одно ), а затем с удивлением наблюдают другое: как их собаку выводят из строя ударом по голове, особенно при задержании активно сопротивляющейся группы лиц. Впоследствии эти собаки начинали панически бояться палки, и избавить их от этого страха было очень сложно. Не удалось избежать такого негативного опыта и мне со своей собакой, для полного восстановления и переучивания собаки правильному задержанию у меня ушло полгода. Однако оказалось, что умение собаки уходить от удара при атаке человека способствует не только ее восстановлению, но и значительно повышает бойцовский потенциал. Впоследствии, наблюдая за работой таких собак и накапливая опыт по их подготовке, я пришел к выводу, что эффективность работы этих собак заключается в том, что они, прекрасно осознавая опасность, исходящую от человека, умеют его обезвреживать, атакуя и уходя от его ударов. Собака, накапливая позитивный опыт побед, начинает осознавать свою силу перед человеком, опережая его и делая тем самым его действия неэффективными. Глядя на работу этих собак и изучая их в повседневной жизни, я понял, что этих собак можно ранить, травмировать физически, но сломать психологически практически невозможно. Для хорошо подготовленной служебной собаки при задержании человека не должно быть никаких неожиданностей, она должна быть готова к любым агрессивным действиям со стороны человека. Для спортивно работающей собаки агрессивные действия человека в реальных условиях работы могут оказаться не только неожиданными, но и пугающими, что может вывести собаку из рабочего состояния. Вот в чем отличие, по моему мнению, реально работающей собаки от спортивной.
Однажды я наблюдал, как один небезызвестный специалист проверял хорошо подготовленную спортивную собаку на реальную работу. После того, как на него пустили собаку и ее броска на него, он нанес ей пару ударов палкой по голове, после чего собака, взвизгнув, начала от него убегать. Специалист продолжал с палкой ее преследовать под дружный хохот своих коллег по площадке. В этой ситуации меня поражает и возмущает не специалист, с ним все ясно, а хозяин собаки, по своему невежеству он поставил свою собаку, можно сказать своего друга, в ситуацию, из которой тот не знал выхода, потому что его не учили уходить от удара палки, а учили наоборот не обращать внимание на удары, наносимые стеком фигуранта и последствия этого обучения оказались пагубными для собаки в данной ситуации. Эпизод с этой собакой послужил мне стимулом к написанию этой статьи. Хотелось объяснить людям, что и с кем можно делать, а что нельзя.
В заключение хочу сказать, что я не являюсь противником спортивной подготовки собак, а наоборот, являюсь заинтересованным в расширении любой спортивной работы с собаками. Я считаю, что такие нормативы как: ИПО, МОНДИОРИНГ, прекрасно готовят собак и полезны как для воспитания, так и для здоровья. Но надо помнить, что это красивый спорт, и нельзя собак, подготовленных по спортивной программе подставлять под удар палки дурака или нож преступника.
Но для того чтобы увидеть задатки собак и выбрать в будущем производителя/производительницу с соответствующей НС, темпераментом, РК, не обязательно ограничиваться просмотром собак, которые на проверке получили "+" .
А где я написала, что обязательно. starfighter пишет:
цитата:
И совсем не факт что те кто получают "+" и бегают по рингу будут лучше тех кто участвует в различных соревнованиях.
Опять-таки, где я это писала? Вы кого-то другого читаете? starfighter пишет:
цитата:
И это не значит что собака работающая по поиску взрывчатых веществ, или танцующая фристайл, неспособна выполнять защитную функицию, как и не говорит о том что она на это способна.
Именно. Нельзя на незнании строить разведение. Я об этом. starfighter пишет:
цитата:
в том виде в котором оно есть сейчас (в виде мутпробы) оно утратило свою истинную ценность, увидеть реакцию на неожиданное нападение, ведь оно уже давно стало ожидаемым.
Не спорю. Именно так. Опять схема. starfighter пишет:
цитата:
Мое мнение, что для породы ВЕО было бы актуально осваивать и развивать прикладные виды.
Так кто бы спорил то? Но нет их у нас. В нормальном виде нет.
Отправлено: 21.11.16 00:36. Заголовок: AnnaM пишет: А умен..
AnnaM пишет:
цитата:
А умение пользоваться носом проверяется таким навыком , как "выборка", который присутствует в ЗКС.
И где проверить, если AnnaM пишет:
цитата:
Как много роликов с занятий на площадках есть в интернете? Кто может сказать, что эти видео всегда отражают истинную картину? К тому же, занятия на площадках- это занятия на своей территории. Это совсем не тоже самое , что работа на чужой территории и с чужим фигурантом. Проверка поведения на выставках, если она будет распространена, позволит увидеть в одном месте работу собак из разных мест своими глазами в незнакомом для собак месте, а не мотаться по куче площадок в куче городов и смотреть собак в привычных условиях. Так же , как выставка позволяет увидеть разных собак в живую. Что однозначно информативнее, чем фото и даже видео.
К тому же в настоящее время получается, что ЗКС и разделы А и С в IPO нужны только лишь для прохождения ПРК на моно, но никак не для участия в разведении.
Специалисты, например, утверждают, что для успешной розыскной и поисковой деятельности (например, поиск ВВ и НВ) вовсе не обязательно быть "кусачим".
Для розыскной и поисковой не обязательно. Но для породы обязателен комплекс качеств, который прописан в стандарте. Вот для ВЕО ПСС и розыск не обязателен ( в стандарте об этом ничего), а охрана- обязательна. По стандарту.
Отправлено: 21.11.16 00:45. Заголовок: innari пишет: И где..
innari пишет:
цитата:
И где проверить, если
Существует сдача норматива. На ней выдается диплом. Если у собаки он есть, значит она этот навык сдавала. Кому интересно , могут поинтересоваться у владельца и попросить снять нужное на видео. Я вот попросила и мне не отказали. За что огромное спасибо. innari пишет:
цитата:
К тому же в настоящее время получается, что ЗКС и разделы А и С в IPO нужны только лишь для прохождения ПРК на моно, но никак не для участия в разведении.
А это уже вопрос к заводчикам. Что и для чего им нужно. Потому что собственно и ПРК нужно для разведения. Все остальное вторично.
Отправлено: 21.11.16 00:53. Заголовок: innari Так Вы ниже п..
innari Так Вы ниже прочитайте:
цитата:
ПОВЕДЕНИЕ/ХАРАКТЕР: Восточноевропейская овчарка уравновешенная, уверенная, внимательная, легко обучаемая, надёжный компаньон и защитник.
Так что обязана. И рабочие испытания по новому стандарту должны быть. И пригодна к служебному использованию в стандарте присутствует. Так что все , что надо, в нем есть.
Отправлено: 21.11.16 01:01. Заголовок: AnnaM Вы не подумайт..
AnnaM Вы не подумайте что я приписываю вам то, чего вы не писали) фразы ведь не выделены как цитаты, а тем более как Ваши цитаты, мы же дискутируем просто, да?
AnnaM пишет:
цитата:
И столкнулась с тем, что для того, что бы найти себе хорошего щенка, надо пуд соли съесть. Чем и занимаюсь.
Желаю найти то, что ищете, и обойтись без пуда соли!
AnnaM пишет:
цитата:
Но для породы обязателен комплекс качеств, который прописан в стандарте. Вот для ВЕО ПСС и розыск не обязателен ( в стандарте об этом ничего), а охрана- обязательна. По стандарту.
По стандарту ВЕО сейчас должна стать компаньоном! Вот что сейчас пишет Стандарт ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ: Пригодна для служебного использования. Собака для семьи, собака–компаньон. ПОВЕДЕНИЕ/ХАРАКТЕР: Восточноевропейская овчарка уравновешенная, уверенная, внимательная, легко обучаемая, надёжный компаньон и защитник. написано ТУТ: http://www.veorkf.ru/standart.html
Неужели ПСС и Розыск уже не служба? Вот как раз следовая работа, и выборка человека, одно из основных умений который активно используется и которым обязательно должна владеть собака состоящая на службе большинства ведомственных структур, а потом уже задержание, если конечно найдет того кого задерживать надо. Да и сейчас правила применения собак такие... что иногда уж лучше и не уметь кусаться!
И где вы про ОХРАНУ прочитали?
Охрана всегда была сильной стороной КО и САО, но никак не служебников. В Охране требуется самостоятельность, а служебные породы собак созданы для работы в паре с человеком!
Где это написано? Ну и малость сами себе противоречите: то ПРК - не панацея, то "а где еще увидеть столько собак живьем, не колеся по городам", то "ролики не отражают истинную картину". Участие в рабочем классе не в обязаловке для ВЕО. Так же, как и участие в моно не является допуском к разведению. Толпы НО, не участвуя в монках, но имея необходимый пакет документов, совершенно замечательно в разведении участвуют. А если вообще говорить об обязательности/необязательности чего-либо, то, например, те же снимки (причем только ТБС) обязательны в нашей стране для НО. Из моих знакомых снимки своим собакам делают не только немчатники, но и владельцы американских акит, лабрадоров, доберманов. Владельцы ВЕО в очередь почему-то не стоят.
Отправлено: 21.11.16 01:07. Заголовок: AnnaM пишет: Так чт..
AnnaM пишет:
цитата:
Так что обязана. И рабочие испытания по новому стандарту должны быть. И пригодна к служебному использованию в стандарте присутствует. Так что все , что надо, в нем есть.
Именно, что НИЖЕ. Именно, что ПРИГОДНА. "Защитник" - в последнюю очередь. Сравните с прежним стандартом, со стандартом советских времен. А если совсем уж формально, то 1-я группа FCI - ПАСТУШЬИ собаки. Кого пасти и как проверять? А как Вам ВЕО в качестве собаки-поводыря?
Отправлено: 21.11.16 01:15. Заголовок: innari пишет: Ну и ..
innari пишет:
цитата:
Ну и малость сами себе противоречите: то ПРК - не панацея, то "а где еще увидеть столько собак живьем, не колеся по городам", то "ролики не отражают истинную картину".
Нет, не противоречу. Если у меня будет возможность посмотреть соревнования, то я это с удовольствием сделаю. Но приезжая на соревнования я не в курсе, кого увижу. Если это не монопородные соревнования. Приезжая на моно ВЕО, я точно знаю, что там будут ВЕО. И я смогу увидеть ПРК именно ВЕО. А не НО, мали и т.д. И монки проводятся в нашем регионе однозначно чаще, чем соревнования. Следовательно, увидеть ПРК на них проще. И -да, я предпочту увидеть работу собаки в живую, а не на видео. Вот если у меня не будет такой возможности, то я буду искать видео. Я от этого не отказываюсь, я говорю о приоритетности.
А при чем тут очередь? В стандарте в первую очередь описана голова, потом - корпус. Будем плевать на корпус? Эта функция в стандарте присутствует. Значит она обязана быть. Как полный комплект зубов, стоячие уши и определенный окрас. innari пишет:
цитата:
Сравните с прежним стандартом, со стандартом советских времен.
Зачем? Мы имеем то, что имеем. В том, что имеется, необходимые мне функции вполне конкретно присутствуют. Теперь бы их еще в собаках найти. innari пишет:
цитата:
Кого пасти и как проверять?
Есть специальные центры , которые проверяют пастуший инстинкт. Так что при желании можно. Но зачем? В стандарте о пастушестве ни слова. так и Бог с ним. innari пишет:
Давайте к словам не будем цепляться? Пусть будет защита, как написано в стандарте. starfighter пишет:
цитата:
Охрана всегда была сильной стороной КО и САО, но никак не служебников.
Вы говорите об охране территории. А что мешает охранять человека? И потом, разве мало немцев и ВЕО работает в охране? Это тоже служебная функция. А лучше или хуже.. Это уже от конкретной собаки зависит. starfighter пишет:
цитата:
Да и сейчас правила применения собак такие... что иногда уж лучше и не уметь кусаться!
Волков бояться- в лес не ходить. Если бояться возможностей собаки, то лучше взять породу, в которой эта возможность не предусмотрена. Таких- валом.
Отправлено: 21.11.16 13:24. Заголовок: starfighter Я не раб..
starfighter Я не работаю в органах. Поэтому не применяю своих собак в задержании. Но я 30 лет живу с черными терьерами. Вполне себе умеющими кусаться. И пару раз в жизни у меня были ситуации, когда они это умение применяли. Ничего, пережили. А Вы зачем занимаетесь со своей собакой в Аресе? Вы работаете в органах? Не боитесь жить с ней?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума