Отправлено: 15.03.16 14:42. Заголовок: Нестандартные виды дрессировки

В Сети нашла очень много интересных роликов по кинологии, когда собак на основе стандартной дрессировки переучивают на нестандарт. Если ваша собака что-то умеет интересное, нестандартное, можно сюда выложить. И интересны мнения и обсуждения.

 Отправлено: 28.11.16 22:28. Заголовок: Марина Ш пишет: нам..

Марина Ш пишет:

цитата:

нам нужен новый национальный норматив. Именно национальный,

На ОКД+ЗКС выросла порода ВЕО. Зачем разрабатывать что-то новое, если можно вспомнить старое.
Марина Ш пишет:

цитата:

Послушание, защита, след + выборка.

Это все есть в наших нормативах. Чего в них не хватает? Вместо следа можно вернуть обыск местности, который раньше был в ЗКС.
Марина Ш пишет:

цитата:

И очень было бы здорово, если бы на защите оценивалась не только формальная работа, выполнение упражнения, но и качество хватки.

А кто мешает делать это сейчас? Может нужно просто не формальное судейство, не формальная работа фигуранта? И просто взять за правило вязать собак только с дрессировкой?

 Отправлено: 29.11.16 00:08. Заголовок: Марина Ш пишет: По ..

Марина Ш пишет:

цитата:

По хорошему, если мы хотим не топтаться на месте, а развивать породу ВЕО, то нам нужен новый национальный норматив.

Вот именно! Пусть не новый, но усовершенствованный!

Что толку проверять Качество хвата (особенно на рукав - возвращаемся к старым баранам) нам же нужен тест, на умение сильно сжимать челюсти? Верно?

А обыск местности вообще элементарный элемент, выборка да, несколько сложнее в плане правильности ее выполнения. Хотя сколько собак сдавших ЗКС ее реально выполнят?

 Отправлено: 29.11.16 16:27. Заголовок: starfighter пишет: ..

starfighter пишет:

цитата:

Хотя сколько собак сдавших ЗКС ее реально выполнят?

А что им помешает, если они реально сдали норматив? Возвращаемся к вопросу о формальности?

 Отправлено: 29.11.16 18:24. Заголовок: starfighter пишет: ..

starfighter пишет:

цитата:

А обыск местности вообще элементарный элемент

Да? Интересно, спортсмены КНПВ с Вами согласны?

 Отправлено: 29.11.16 18:34. Заголовок: Плохому танцору, зн..

Плохому танцору, знаете ли...

 Отправлено: 29.11.16 18:55. Заголовок: AnnaM пишет: А что ..

AnnaM пишет:

цитата:

А что им помешает, если они реально сдали норматив?

Отсутствие практики помешает, проверено и не раз, на сдавших собаках, но не апортировщиках- нюхачах. Проходит год- два и собака четко по инструкции ни разу не сделает ( нормативно). Не нужен этот навык в обыденности. Формально отработать возможно и получиться. А обыск местности, сейчас даже "маятник трассы" большинство собак не делают, (ИПО прямолинейные следы) на простых прогулках даже, а уж нормативно пройти и сдать. Чет вы в такие дебри дрессировки урулили.

 Отправлено: 29.11.16 21:12. Заголовок: Pantera-dara пишет: ..

Pantera-dara пишет:

цитата:

Все это было разработано для российских пород, но идеально похерено в дебрях обновленных нормативов.

Так о том и речь, что на сегодняшний день существующий норматив ОКД+ЗКС представляет собой очень урезанную версию. Перекраивать и дополнять его в рамках РКФ глобальное дело, которое наткнется на кучу протестов. Поэтому гораздо проще создать новый норматив, взяв из старого все лучшее, и новый тест. А потом уже протолкнуть их в РКФ, как нововведение. И думать в данном случае нужно не о всех российских породах, а о конкретной породе ВЕО. Меньше народу, лучше результат.

 Отправлено: 29.11.16 22:04. Заголовок: AnnaM пишет: На ОКД..

AnnaM пишет:

цитата:

На ОКД+ЗКС выросла порода ВЕО. Зачем разрабатывать что-то новое, если можно вспомнить старое. Марина Ш пишет:  цитата: Послушание, защита, след + выборка. Это все есть в наших нормативах. Чего в них не хватает? Вместо следа можно вернуть обыск местности, который раньше был в ЗКС. Марина Ш пишет:  цитата: И очень было бы здорово, если бы на защите оценивалась не только формальная работа, выполнение упражнения, но и качество хватки. А кто мешает делать это сейчас? Может нужно просто не формальное судейство, не формальная работа фигуранта? И просто взять за правило вязать собак только с дрессировкой?

Если не учитывать наш любимый человеческий фактор, то отчасти вы правы. Но взгляните на задачу глобально, с позиции поголовья вообще. На просторах нашей необъятной Родины проблема хороших дрессировщиков стоит довольно остро. Поэтому обязательно должно быть тестирование, позволяющее оценить собаку даже без курса дрессировки, так сказать её врожденные данные. И если это хорошая собака, то она должна быть допущена в разведение, даже если проживает в такой глуши, где дрессировщиков отродясь не было. Однако тестирование Т1 от РКФ слишком уж простое для служебной породы. Оно не годится для ВЕО, но полезно для пород давно уже ставших "декоративными", но сохраняющими некоторые задатки охранных собак. Шаг сделанный НКП ВЕО, запретивший отныне вязаться собакам прошедшим только тестирование в этом плане верный, но он имеет недостаток, о котором я упомянула выше. Менять правила тестирования или ОКД+ЗКС силами одних только ВЕО-владельцев слишком уж фантастическая вещь. А в рамках существующего норматива судья должен оценивать собаку согласно правилам данного норматива. Любой произвол некорректен. Проще создать новое. Создавая новое, очень даже логично опираться на старое. Но просто взять нормативы 60-70х годов неверно. Время идет вперед, требования к дрессировке могут несколько изменяться. Хоть мы и любим ностальгировать о былом, нужно идти в ногу со временем.

С позиции зоотехнии при работе с породой должны преследоваться конкретные цели, иначе это бесполезное занятие. До недавнего времени задачей многих заводчиков и питомников ВЕО было возрождение породы, наращивание поголовья. На сегодняшний день достаточно много собак экстерьерно соответствующих породе ВЕО. Теперь пришла пора серьезно подумать о функции. Если мы хотим, чтобы ВЕО были востребованы и люди получали истинное удовольствие от работы со своей собакой, в защитных разделах в том числе, то нужен хороший фильтр. Среди существующих нормативов РКФ такого фильтра нет. Вот я и говорю о том, что его нужно создать. А уж что взять из забытого старого, а что добавить новенькое, это отдельный разговор.

 Отправлено: 29.11.16 22:13. Заголовок: Я не предлагаю отмен..

Я не предлагаю отменять ОКД+ЗКС, поймите меня правильно. Пусть будут. Кому нравится, пусть сдает их. Но помимо ОКД+ЗКС, IPO, через запятую мог бы появиться и ещё один норматив, и спец. тестирование, разработанные НКП ВЕО.

 Отправлено: 29.11.16 22:57. Заголовок: Марина Ш пишет: чер..

Марина Ш пишет:

цитата:

через запятую мог бы появиться и ещё один норматив, и спец. тестирование, разработанные НКП ВЕО.

Прочитав все и выделив одну строку в размерах страны, покрутившись во всех сферах, от выставок, до спорта и дрессировок, начинаю себя ощущать "древней как кости мамонта". У вас в персоналке "Питомника" написано эксперт- кинолог, у меня вопрос по выставкам или по спорту? Хотя не суть важно.
Но если вы понимаете, что такое НОВЫЙ норматив в размерах страны и тем более для одной породы.. Даже не глобальный юношеский максимализм, а нереальное в действии. А кто его принимать будет? Если с правилами нашего "сказочного" НКП о проведении и главное проводящих моно (фигурант "блин" атестованный), клубы за головы схватились, благо не утверждена эта проверка ... Кто на местах то будет проводит и принимать НОВЫЙ тест и новую СЛУЖБУ. Судьи кто? Любая судейская деятельность подразумевает под собой стажировку по данному нормативу.. Кто из судей будет заморачиваться открывать новую службу ради одной породы. (не кивайте на кермастеров "немцев" в разы больше)
Был нормальный тест из 4 пунктов, похерили, ЗКС вывели в спортивную дрессировку. Не, дальше даже обсуждать смешно.
Вы возьметесь за разработку - продвижение норматива, атестовывание судей? Наше НКП и так уже начудило, а вы о новом нормативе..
Все новое хорошо забытое старое. Я не против изменение если что, но разумных и обоснованных.

 Отправлено: 29.11.16 23:10. Заголовок: Марина Ш пишет: чер..

Марина Ш пишет:

цитата:

через запятую

Кстати по плем положение РКФ у служебников ( и для НО между прочим российские службы) принимается и КС и КД, и только наше НКП, гониться за .. ну не знаю за чем.

 Отправлено: 30.11.16 01:22. Заголовок: Pantera-dara пишет: ..

Pantera-dara пишет:

цитата:

Отсутствие практики помешает, проверено и не раз, на сдавших собаках, но не апортировщиках- нюхачах. Проходит год- два и собака четко по инструкции ни разу не сделает ( нормативно). Не нужен этот навык в обыденности. Формально отработать возможно и получиться. А обыск местности, сейчас даже "маятник трассы" большинство собак не делают, (ИПО прямолинейные следы) на простых прогулках даже, а уж нормативно пройти и сдать. Чет вы в такие дебри дрессировки урулили.

Любой навык без практики угасает. Любой навык нужно поддерживать. Это естественно. Но это какое отношение имеет к разговору о нормативе? И я разве где-то утверждала, что сейчас есть в нормативе обыск местности? Я написала о "вернуть обыск местности", потому что человек писал "след+выборка". Причем чисто теоретически. Где здесь дебри то?
Марина Ш пишет:

цитата:

Поэтому гораздо проще создать новый норматив, взяв из старого все лучшее, и новый тест. А потом уже протолкнуть их в РКФ

Вы правда считаете, что это проще?
Марина Ш пишет:

цитата:

на сегодняшний день существующий норматив ОКД+ЗКС представляет собой очень урезанную версию.

Было бы хорошо , если бы все производители проходили хотя бы эту урезанную версию. И не к концу жизни, после того, как родят кучу щенков, а в положенные сроки. Как было раньше. Выходит собака в средний класс- должна иметь ОКД. Не меньше. В старшем уже и без ЗКС делать было нечего. А вообще и ОКД, и ЗКС сдавался через полгода занятий на площадке. А заниматься приходили в 9-11 мес. И самое главное результаты бы учитывались при подборе пар. Вот это было бы совсем гуд.
Марина Ш пишет:

цитата:

На просторах нашей необъятной Родины проблема хороших дрессировщиков стоит довольно остро.

Как решению этой проблемы поможет норматив или новое тестирование? Где для них брать хороших дрессировщиков?
Марина Ш пишет:

цитата:

Оно не годится для ВЕО, но полезно для пород давно уже ставших "декоративными"

Оно (Т1/Т2) не годится ни для кого. Не сдать то, что из него сделали, может только полное невменяйко. А вот в первоначальном своем варианте оно было более- менее. И очень похоже на ZTP. Но существует BH. Если проводить его, как и положено, в 2-х ( а лучше таки в 3) частях, то на первую ступень проверки оно очень даже подходит.
Марина Ш пишет:

цитата:

Время идет вперед, требования к дрессировке могут несколько изменяться.

В чем? Норматив проверяет рабочие качества. В чем они должны измениться? А вот методики отработки навыков- да, вполне могут. Хотя некоторые современные методики явно мешают проверке этих самых качеств.
Марина Ш пишет:

цитата:

Теперь пришла пора серьезно подумать о функции.

Вообще то о ней нужно думать в первую очередь. Именно с нее начинается порода. А не со шкурки.

 Отправлено: 30.11.16 04:33. Заголовок: AnnaM пишет: Я нап..

AnnaM пишет:

цитата:

Я написала о "вернуть обыск местности", потому что человек писал "след+выборка". Причем чисто теоретически. Где здесь дебри то?

А обыск местности зачем? Возвращать то? Нам и сегодняшнего "ЗКС- не понятного" хватает. Человек написал, а вы подтверждает "что хотелось бы" у меня локально обоснованный вопрос, ЗАЧЕМ? Вы сейчас специалистов могущих подготовить собаку по обыску местности много найдете, во всеобъятной нашей родине?
Не даром я вступила в разговор с цитирования моего поста с другого форума, в моей деревеньке на конце географии, следовую то сделать, как следует, не у кого учиться, чисто следовую, а про обыск местности я вообще молчу. А ваше предложение: добавить или вернуть. Норматив должен быть логичен с точки зрения обычного владельца, обычной собаки, и проверка должна быть доступна обывателю. Увлекающихся дрессировкой 1 на 100 человек, все остальное простые владельцы имеющие право: пройти, сдать и забыть, но при этом со стороны "мы" ( ага тырнетно обеспеченные и увлеченные) посмотрев ролики ( блин, судьи все) могли б оценить заложенное в собаке, и это к нормативам сегодняшним ни как не относиться, а если чего и добавим, то ваЩе оцениваться на роликах будет финансовая составляющая вложенная в обучение собаки. ИМХО

 Отправлено: 30.11.16 07:05. Заголовок: Наивные вы. Это хоро..

Наивные вы. Это хорошо, что обсуждается хотя бы так, но в реальности.... )))))) Второй год мы на соревнованиях Русское море в Новороссийске (там не просто ОКД и ЗКС, а три этапа. Первый - обычные ОКД и ЗКС, второй - те же упражнения, но усложненные. Третий - опять те же упражнения, но еще более сложные) от целого Краснодара в единственном числе сами по себе присутствуем со своей собакой. Когда впервые приехали, то организаторы пожаловались, что звонили в Краснодар везде, всем, кому только можно, чтобы приезжали. В результате только мы приехали и то посмотреть, а нас сагитировали поучаствовать. Второй раз уже конкретно ехали участвовать и опять одни оказались от Краснодара. А сколько собак в Краснодаре? Много. И сколько собак из Краснодара вообще на соревнованиях обычных ОКД и ЗКС бывает? Единицы. В основном от Димы Скока и Наташи Котиной. Хорошо если пять краснодарских собак наберется. Одни и те же из года в год. Уже друг друга знаем. Собаки друг друга знают. От Армавира тоже знаем, кто приедет. Одни и те же. Вся остальная масса по домам сидит и нигде ничего не будет проходить, участвовать, ничему не будет учиться.

 Отправлено: 30.11.16 14:57. Заголовок: Aliya пишет: Наивны..

Aliya пишет:

цитата:

Наивные вы. Это хорошо, что обсуждается хотя бы так, но в реальности.... ))))))

Не надо обобщать, наивностью перестала страдать когда с догиней в 2003 вышла на соревнования, тренер тогдашний сказал с твоей "убивицей" в современности сложней будет. И реальность знаю и со стороны спортсмена и со стороны судьи (стажер я - стажер, все ни как не закрою, то время вышло то ещё че нить РКФ у нас "волшебное", за 7 лет правила трижды меняло), и со стороны организатора, уже писала: тусовки делаю местечковые не выходя за нормативные упражнения, но с увеселением. И сравнить есть с чем с 89 по 91 военку (троеборье) бегала, на КМС набегала со своей собакой, и с чужими до 93-94 продолжала выступать.

 Отправлено: 30.11.16 15:08. Заголовок: А я думаю, ввели бы ..

А я думаю, ввели бы бонитировку, с выдачей соответствующего класса: 2-й племенной, 1-й или Элита, может хоть тогда народ потянулся бы заниматься рабочими качествами, да службой какой с собакой....

 Отправлено: 30.11.16 15:39. Заголовок: Pantera-dara пишет: ..

Pantera-dara пишет:

цитата:

А ваше предложение: добавить или вернуть.

Я написала про "вернуть" потому что человек предложил след. Я и написала, что зачем в ЗКС вносить что-то инородное, когда можно вернуть свое. И Вы зря считаете, что это невозможно. Я знаю банхара (настоящего, монгольского), который в процессе дрессировки на площадке обыском занимается. Где-то в Сибири (вот надо уточнить где ). Но я и не говорю, что это легко. Что-то делать всегда сложнее , чем ничего не делать.
Pantera-dara пишет:

цитата:

Норматив должен быть логичен с точки зрения обычного владельца, обычной собаки, и проверка должна быть доступна обывателю. Увлекающихся дрессировкой 1 на 100 человек,

Вот честно. Увлекающиеся дрессировкой- это отлично. Но их всегда было мало. Так же, как и спортсменов. Во все времена. Но в те времена, о которых все ностальгируют, дрессировка была обязательна. Для тех, кто хотел повязать свою собаку и для тех , кто хотел выставляться. Это и было стимулом. А совсем не увлечение. Но это приводило к нужному результату- данным о собаке, необходимых для разведения.
Pantera-dara пишет:

цитата:

то ваЩе оцениваться на роликах будет финансовая составляющая вложенная в обучение собаки

А что делать? У нас теперь капитализм. Но я могу предложить выход из положения. Вместо 20 САС и 0 дрессировки, 6 САС и норматив.
Aliya пишет:

цитата:

Наивные вы.

Мы не наивные. Наивность давно осталась в прошлом. Мы мечтатели.
Aliya пишет:

цитата:

И сколько собак из Краснодара вообще на соревнованиях обычных ОКД и ЗКС бывает? Единицы.

Я повторюсь. Так было всегда. Не могут все быть спортсменами. А вот физкультурников уже больше. И они тоже хотят хороших собак. С которыми можно было бы заниматься физкультурой в свое удовольствие. А еще больше людей, которые просто живут со своей собакой. Их подавляющее большинство. И у них тоже желание- хорошая собака. Собака той породы, которую они выбрали. А для этого люди, разводящие этих собак, должны проверять не только "шкурку" на выставках, но и начинку на площадке. Вот какие-то такие у меня мысли.
Aliya пишет:

цитата:

Второй год мы на соревнованиях Русское море в Новороссийске

Вот честь Вам и хвала. Правда. Уважаю увлеченных людей. Они двигают мир вперед.

 Отправлено: 30.11.16 15:46. Заголовок: Виола пишет: А я ду..

Виола пишет:

цитата:

А я думаю, ввели бы бонитировку, с выдачей соответствующего класса: 2-й племенной, 1-й или Элита, может хоть тогда народ потянулся бы заниматься рабочими качествами, да службой какой с собакой..

Виола, все новое- хорошо забытое старое. Выходишь в промежуточный класс- имей дрессировку по общему курсу, в старший и рабочий- и ЗКС. И проверка не только в рабочем классе, но во всех взрослых. И диплом для вязки с юниорских классов не учитывать. Вот такой я звЭрь.

 Отправлено: 30.11.16 16:14. Заголовок: Виола надо выискиват..

Виола надо выискивать книги по дрессуре служебников еще лохматых годов и сравнивать с сейчашними, после анализировать что надо что нет)

 Отправлено: 30.11.16 17:39. Заголовок: Кстати говоря. Были ..

Кстати говоря. Были мы с мужем в Москве по делам. и подгадали так, чтобы на МИР-2016 заехать, посмотреть любимую породу - доберманов, ну и конечно рабочего класса. И вот смотрю-смотрю я и че-то не понимаю. Не может ТАК вести себя рабочий доберман. Кто рискнет выставлять настоящую рабочую собаку, которая уверена в себе и хорошо кусается? Я не рискну чужую, а своего добермана точно никому бы дала и не давала выставлять, потому что возможны прецеденты (кобель был в силе, с норовом, кусачий, послушен только узкому кругу лиц, живущих с ним, и то не всем и не всегда). А там рабочие доберманы бегают с чужими девочками-хендлерами, прыгают, как козлики, плохо себя ведут. Чудеса. Из интереса потом пыталась посмотреть, у кого какие достижения в спорте. Один из победителей - только ВН (и это у добермана!!!). У другого заявлены другие, не помню какие, виды дрессировки, но десятки фото с выставок и НИ ОДНОГО фото по работе. Ну и эксперт самолично лезет в рот и смотрит зубы. Я вслух повосхищалась, как это так эксперт не боится рукой в пасть лезть. А мне в ответ: "Да этот эксперт уже не первый раз приезжает, всех их знает". Вот и все.