Отправлено: 11.12.17 14:07. Заголовок: Рабочее разведение. Как исчезают рабочие породы.
Как утрачиваются рабочие породы под влиянием популярности". Автор: Dr. Denise Wall, Американская Ассоциaция Бордер Колли (АВСА). Перевод: Виола Волкова. (на примере с Бордер Колли, но все равно очень понятно-наглядно)
Возьмем традиционно рабочую породу, такую как бордер колли, например, где основная популяция все еще задействована непосредственно для исполнения основной рабочей функции – пастьбы стад овец. Начнем с периода предшествующего популяризации: это этап, когда в породе поголовье очень сильных работников еще существует в достаточно большом количестве.
Представьте себе разноцветную мишень для стрельбы, где центр - красного цвета; следующий за ним круг – оранжевого; за оранжевым – желтого, а наружное пространство - просто белого цвета.
Каждый круг представляет собой класс работоспособности собак в породе. Площадь каждого круга зависит от количества собак каждого класса в породе на данный момент.
Теперь представьте, что самые высококлассные рабочие собаки находятся в центре, в красном кругу. Достаточно хорошие, полезные в работе, но не первоклассные собаки находятся в оранжевом. Собаки немного работающие, которых не сочтут достаточно полезными в настоящем овцеводческом хозяйстве в желтом. А собаки у которых отсутствует способность к пастьбе, принадлежат к наружному белому пространству.
Работоспособность истинно пастушьей собаки состоит из наборов поведенческих черт со сложной, но ярко выраженной наследуемостью. Только собака со строго соответствующей генетикой может стать высококлассной пастушьей собакой и, как следствие, считаться лучшим работником - быть в красном кругу.
Для того, чтобы в разведении получать такую собаку с регулярностью и постоянством, необходимо тщательно отбирать по рабочим качествам в каждом поколении. Из-за сложности воспроизводства таких сложных и специализированных поведенческих черт, какими должен обладать истинный рабочий бордер колли, очень сложно добиваться искомого результата в каждом получаемом щенке, или даже в большинстве получаемых в помете щенков, несмотря на использованиe между собой даже только лучших из лучших.
Все знают, что некоторые очень хорошие работники не воспроизводят себя достаточно хорошо. Они не являются хорошими производителями, какого бы наивысшего качества сами они не были. Вот и предположим тогда, что если вязать между собой только собак из красного круга, то только 80% от всего числа собак из красного круга будет воспроизведено в следующем поколении."
Поэтому, вязки между собой только собак в красном кругу, не восполнят их исходного кoличества и, как следствие, с каждым поколением площадь красного кругабудет сокращаться вместе с уменьшением количества собак в красном кругу. Это - в случае если бы только продукты вязок между собой собак красного кругаиспользовались для их же получения.
Однако, как и в других породах, используемых в отличных от пастушьей работы целях, значительное количество высококлассных кобелей вяжется еще и не к самым лучшим, иногда даже к посредственным, сукам.
По причине того, что в генетическом бассейне породы наборы ген, необходимых для работы до сих пор все еще очень концентрированы, достаточно велики шансы, что в вязках с первоклассными (из красного) кобелями, некоторые из сук хотя и не являющихся высококлассными работниками, станут хорошими производительницами. Этот тип производительниц будет, в основном, принадлежать к оранжевому кругу, с небольшим количеством в желтом кругу, но их почти не будет во внешнем белом.
Завoдчики, использующиe для своего рaзведения высококлассных кобелей, вполне могут взять кобеля (для использования в качестве будущего производителя cyк) от одной из вышеперечисленных комбинаций с оранжевыми или даже желтой, суками, чтобы повысить шансы получить хорошую производительницу для своей программы в случае, если их собственные высококлассные суки не производят желаемого качества, или не делают этого в сочетании с их высококлассными кобелями.
Иными словами, лучшие из заводчиков все же рассчитывают на уступающую их собственной в качестве популяцию, для получения сук, которые, в сочетании с их кобелями, в последующих поколениях позволят им получить собак красного круга.
До тех пор, пока заводчики руководствуются лишь рабочими качествами, и в своих программах преследуют целью постоянное восполнение собак красного круга и концентрацию наборов рабочих генов, количество собак в красном кругубудет восполнятся в каждом последующем поколении и, возможно, даже будет расти.
А теперь представим, что порода становится популярной в шоу и как домашний любимец. Количество собак в белом, внешнем пространстве, растет. Итак, вместо выбракованной части популяции – собак ранее не подлежавших разведению, эти собаки при отсутствии способностей к работе, теперь вяжутся для получения все большего количества собак для шоу и домашних любимцев. Так как многие шоу и Пэт заводчики все еще хотят утверждать, что их собаки – “настоящие” пастушьи, и могут применяться для этих целей; они обращаются к рабочей популяции за вязками, пытаясь получить что-то из черт присущих рабочим собакам.
И вот здесь меняется уклон в разведении, a необходимый генетический мaтериал в популяциях, откуда в красный круг еще приходили хорошие производительицы, начинает разбавляться. Способность оранжевого кругадавать хороших производительниц, как следствие, убывает; хорошие производительницы исчезают из желтого, желтый круг бледнеет и собаки в нем перемешаны в самые разные комбинации. Oранжевый кругбледнеет до степени желтого, а красный - до оранжевого.
Собаки красного круга, неспособные воспроизводить себя в прежних количествах, без помощи наборов сильноконцентрированных рабочих генов из прилегающих кругов, со временем уменьшаются в количестве - до тех пор, пока их не становится слишком мало для поддержания рабочих качеств породы: генетический бассейн с нaборами рабочих генов стал слишком мал, измельчал. Порода утеряна.
Отправлено: 08.01.18 23:19. Заголовок: ВЕО ВИВАТ пишет: А ..
ВЕО ВИВАТ пишет: А что включает в себя тестирование: выстрел, поведение собаки в толпе людей? Как можно щенка в два месяца когда покупаешь протестировать? Новые владельцы будут ориентироваться на родителей щенка, так ведь?
Вы мне так и не ответили на мой вопрос, чем кардинально отличаются две собаки на видео?
Я так понимаю, вопрос всё же об экстерьере. Хорошо, раз вам так хочется услышать мой ответ. ОК. Собаки отличаются. Да обе черные, , но сложены не одинаково. Принца я имела возможность потрогать и посмотреть со всех сторон этим летом. О немце, могу судить только по вашему видео, лично не знакома. Теперь о Принце. У него голова не немецкой овчарки, а ВЕО. Он суше, чем представленный вами немец. Думаю если их обоих обмерить, то и индекс высоконогости, и индекс костистости, и рост будут отличаться. Темперамент у Принца не НО. Что меня лично смущает в Принце - слишком выраженные углы задних. Но это не самая страшная вещь, которая может быть препятствием к разведению. Также мне не нравится, что он черный, предпочла бы черно-подпалого, но собака не ковер. Я вообще ровно отношусь к окрасам, хоть зонарный, если стандарт разрешает, значит норм. starfighter пишет:
цитата:
а судя по вашему решению в вязке, вам порода не нужна, а нужна собака обладающая определенным набором качеств
Так понимаю, вы наслышаны, что я вязала свою суку с Принцем. Сука пропустовала, щенки не случились, но сейчас не об этом. Почему я сделала такой выбор? Я вредитель для породы? Нет. У меня хорошая добротная сука с инбридингом на Венсвела. Судя по первой вязке моей суки, я вижу, что она довольно устойчиво передает своим детям экстерьер. Из слабых мест в экстерьере моей суки: слабовата спина, не достаточно сводистая лапа и слабо выраженный переход (стоп). Принц однозначно улучшает экстерьер по тем пунктам, где мне нужно. В остальном общий тип дала бы моя сука. При вязке с Принцем, я получала накопление кровей Венсвела, это тоже не противоречит породному разведению. Но, что я могла приобрести полезного для своего питомника? Принц отлично ходит по следу и великолепно делает выборку, собака работала в МВД по наркотикам и взрывчатке очень успешно. + достойно выступает в ОКД/ЗКС. Ради этого стоило закрыть глаза на некоторые недостатки в экстерьере, при том, что моя сука их нивелирует. Я хотела получить от этой вязки сук, с которыми дальше могла бы продолжить работу. У меня сейчас вообще задача создать свое маточное поголовье для дальнейшего рабочего разведения. Мне нужна породная собака с набором качеств. И я не вижу в этом ничего плохого. starfighter пишет:
цитата:
но нельзя корректировать в породе РК, когда нет по сути породы, накопление кровей на НО в собаках с доками вео, никак не гарантирует рождение этих самых вео
Ну если нет породы ВЕО, то о чем мы говорим тогда... starfighter пишет:
цитата:
Возьмите немца и не морочьте себе голову, а о будущем породы подумают те, кому ПОРОДА не безразлична.
О как! Я вам не мешаю разводить свою ПОРОДУ. Разводите то, что вам не безразлично. Предлагаю каждому из нас идти своей дорогой. А лет через 10, если захотите, сравним результаты. Если я такой вредитель ВЕО и фанат НО, то скорее всего мне надоест толочь воду в ступе и я займусь НО. Жизнь покажет. ВЕО ВИВАТ пишет:
цитата:
Хочу напомнить Про разведение собак Широко практикуются в собаководстве подбор по линиям, семействам и родственное разведение.
Виталик, да я же не против. Но ведь в породном разведении есть и такое понятие, как вводное скрещивание. Причем если мы берем представителя той же породы, обладающего нужными рабочими качествами, но не имеющего желанный экстерьер, то это и вводным скрещиванием назвать нельзя. Обычно собаководы говорят об ауткроссинге. Вводим нужные качества, потом 3-4 поколения чистим экстерьер, потом можно опять ввести нужные качества. Зоотехники прекрасно этим пользуются.
Отправлено: 08.01.18 23:35. Заголовок: Около года назад, оп..
Около года назад, опоздав на свое время занятий у Павла Губина, мы с дочкой и своей собакой попали на занятия, прошу извинить если ошибусь в именах и кличках, аватара и даны, были поражены их стремлением к работе. Также общаясь с Павлом знаю, что утром занимается очень сильная команда и Марина Ш с несколькоми собаками и Кора—Наталья, Сергей —Айна, Владимир с двумя кобелями, кличек не знаю. Ведь занимается тот кто хочет, очень бы хотелось и их мнение услышать, но большинство из них нет на форуме, ни Александра, ни Дмитрия, ни Владимира а из оставшихся очень редко заходят и скорей всего причина в том что им неинтересно обсуждать светлые глаза, разметы и линьку на выставках.
Виталик, да я же не против. Но ведь в породном разведении есть и такое понятие, как вводное скрещивание. Причем если мы берем представителя той же породы, обладающего нужными рабочими качествами, но не имеющего желанный экстерьер, то это и вводным скрещиванием назвать нельзя. Обычно собаководы говорят об ауткроссинге. Вводим нужные качества, потом 3-4 поколения чистим экстерьер, потом можно опять ввести нужные качества. Зоотехники прекрасно этим пользуются.
Во!!! Теперь понял Прослежу нужные качества для породы ВЕО
Отправлено: 08.01.18 23:43. Заголовок: Всё, ребята, я понял..
Всё, ребята, я поняла, тема не по адресу! Это разговор слепого с глухим. Предлагаю прикрыть и заниматься каждому своим.
Вместо обсуждения возможности рабочего разведения в породе ВЕО и разговора о путях улучшения РК, получаются препирательства на тему, кто больше любит ПОРОДУ. Я не хочу ни с кем ругаться и Боже упаси кого обидеть. Это глупо, все в одной лодке.
ВЕО ВИВАТ пишет: [quote]` А вы знаете секреты генетики? За 10 лет у вас как выясняется всего лишь один помет выдался кусачим и скорей всего надо благодарить за этт владельчев собак.
Вместо обсуждения возможности рабочего разведения в породе ВЕО и разговора о путях улучшения РК, получаются препирательства на тему, кто больше любит ПОРОДУ.
Марина! прости Ты делаешь огромное дело в дрессировке и работе с владельцами Умничка.
"Чужой" Дану (Доблесть) в работе можно было увидеть в Краснодаре по сути только единственный раз - ровно год назад на 6-7 января)
И давайте говорить уже о том, что как бы я не отдрессировала ее или любую другую собаку, она не будет давать щенков с как говорят "3 степенью ОКД", отдрессировав ее я лишь увижу в чем она хороша, в чем нет и т.д. и сумею откорректировать это в ее потомках.
Марина Ш По собакам с видео - вы очень углубились. Для человека со стороны все выглядит проще. Ваш принц, не шибко отличающийся вцелом размером/экстерьером от второго представленного кобеля, но более медленный, менее мотивирован, не настолько добычлив и агрессивен/доминантен по отношению к фигуранту (в случае с Викингом ВПРу).
Я не хочу вас обидеть, но начав то, о чем вы говорите, вы получите лишь поголовье "полукровок" и по фенотипу и по генотипу, ведь для более скоростной работы вам понадобятся собаки более маневренные, т.е. меньшего размера/роста, более легкие, значит с максимум крепкого сухого типа или же с облегченным костяком, т.е. сухого. Для более быстрого обучения нужно будет уходить в сторону более подвижного темперамента, более выраженных инстинктов и по сути "подзабить" на экстерьерные недостатки. (если вы конечно займетесь серьезной селекцией для "высоких спортивных" целей, а не поверхностным на одно-два поколения улучшением НС. Вы далеко не первая кто это начинает, и результат можно увидеть по уже существующим питомникам "рабочих вео". Я перечислять не буду, вам думаю так же не составит труда найти их название и посмотреть результаты работы. Если коротко, рабочими качествами большая часть собак все равно не блещет, а вот экстерьер ушел к рабочим НО, из породных признаков остался серочепрачный окрас.
Отправлено: 09.01.18 00:19. Заголовок: "Чужой" Не в..
"Чужой" Не все собаки питомника ВЕО ВИВАТ способны посетить площадку Александра Деркача, чтобы получить допуск рабочести Алена даже приехала с Украины...и то не заметил чужой
Отправлено: 09.01.18 00:30. Заголовок: ВЕО ВИВАТ я ж не для..
ВЕО ВИВАТ я ж не для "допуска" ездила) мне просто интересно работать с собакой, если ей )собаке) нравиться то что мы делаем вместе, главное настрой, он у нас с Даночкой особенный) кто был на площадке поймет о чем я)
Марина, хорошие чистопородные рабочие собаки есть, их мало но есть, стремление вывести ВЕО на новый уровень в плане РК я очень даже поощряю, но никак не в ущерб чистопородности и экстерьеру, ведь в первую очередь породу определяют внешние признаки. Витязей я видела в Москве, создалось впечатление НО переростков, но извините никак не ВЕО, вы при сравнении видеороликов разобрали собак на "запчасти" но упустили главное - ТИП! Возможно вы так видите восточника, я вижу иначе.
Отправлено: 09.01.18 00:31. Заголовок: "Чужой" А Фо..
"Чужой" А Фокс, Лайк , Жеймо, Ким, Кай Ред, Баграт,Добрыня, Красномир , Кайрат, Азарт, Аза,Бек, Румба, Эвангелина, Шахня и многие служат в ведомствах....
Вводное скрещивание Оригинальное наречение элементарной МЕТИСизации пород! Немчисты уже наэкспериментировались, якобы в угоду РК вязками Н.О. Х малинуа...И что видим? Неведомы зверушки,якобы Стандарта N166 Не считаю необходимым ВЕО идти этим же путем! Самодостаточно размноженцы на рынке " дарствуют неДОвео" породе, занимая хорошие руки своим самИЗдатом....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, но сложены не одинаково. Принца я имела возможность потрогать и посмотреть со всех сторон этим летом. О немце, могу судить только по вашему видео, лично не знакома. Теперь о Принце. У него голова не немецкой овчарки, а ВЕО. Он суше, чем представленный вами немец. Думаю если их обоих обмерить, то и индекс высоконогости, и индекс костистости, и рост будут отличаться. Темперамент у Принца не НО. Что меня лично смущает в Принце - слишком выраженные углы задних. Но это не самая страшная вещь, которая может быть препятствием к разведению. Также мне не нравится, что он черный, предпочла бы черно-подпалого, но собака не ковер. Я вообще ровно отношусь к окрасам, хоть зонарный, если стандарт разрешает, значит норм. 
Я вам не мешаю разводить свою ПОРОДУ. Разводите то, что вам не безразлично. Предлагаю каждому из нас идти своей дорогой. А лет через 10, если захотите, сравним результаты. Если я такой вредитель ВЕО и фанат НО, то скорее всего мне надоест толочь воду в ступе и я займусь НО. Жизнь покажет. 
И главное здоровье предков. 
Не в родителях, а генетике секрет...
О! как мне повезло 
Ты делаешь огромное дело в дрессировке и работе с владельцами
Алена даже приехала с Украины...и то не заметил чужой 
Спасибо за удачу.
Оригинальное наречение элементарной МЕТИСизации пород! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума