Отправлено: 11.12.17 14:07. Заголовок: Рабочее разведение. Как исчезают рабочие породы.
Как утрачиваются рабочие породы под влиянием популярности". Автор: Dr. Denise Wall, Американская Ассоциaция Бордер Колли (АВСА). Перевод: Виола Волкова. (на примере с Бордер Колли, но все равно очень понятно-наглядно)
Возьмем традиционно рабочую породу, такую как бордер колли, например, где основная популяция все еще задействована непосредственно для исполнения основной рабочей функции – пастьбы стад овец. Начнем с периода предшествующего популяризации: это этап, когда в породе поголовье очень сильных работников еще существует в достаточно большом количестве.
Представьте себе разноцветную мишень для стрельбы, где центр - красного цвета; следующий за ним круг – оранжевого; за оранжевым – желтого, а наружное пространство - просто белого цвета.
Каждый круг представляет собой класс работоспособности собак в породе. Площадь каждого круга зависит от количества собак каждого класса в породе на данный момент.
Теперь представьте, что самые высококлассные рабочие собаки находятся в центре, в красном кругу. Достаточно хорошие, полезные в работе, но не первоклассные собаки находятся в оранжевом. Собаки немного работающие, которых не сочтут достаточно полезными в настоящем овцеводческом хозяйстве в желтом. А собаки у которых отсутствует способность к пастьбе, принадлежат к наружному белому пространству.
Работоспособность истинно пастушьей собаки состоит из наборов поведенческих черт со сложной, но ярко выраженной наследуемостью. Только собака со строго соответствующей генетикой может стать высококлассной пастушьей собакой и, как следствие, считаться лучшим работником - быть в красном кругу.
Для того, чтобы в разведении получать такую собаку с регулярностью и постоянством, необходимо тщательно отбирать по рабочим качествам в каждом поколении. Из-за сложности воспроизводства таких сложных и специализированных поведенческих черт, какими должен обладать истинный рабочий бордер колли, очень сложно добиваться искомого результата в каждом получаемом щенке, или даже в большинстве получаемых в помете щенков, несмотря на использованиe между собой даже только лучших из лучших.
Все знают, что некоторые очень хорошие работники не воспроизводят себя достаточно хорошо. Они не являются хорошими производителями, какого бы наивысшего качества сами они не были. Вот и предположим тогда, что если вязать между собой только собак из красного круга, то только 80% от всего числа собак из красного круга будет воспроизведено в следующем поколении."
Поэтому, вязки между собой только собак в красном кругу, не восполнят их исходного кoличества и, как следствие, с каждым поколением площадь красного кругабудет сокращаться вместе с уменьшением количества собак в красном кругу. Это - в случае если бы только продукты вязок между собой собак красного кругаиспользовались для их же получения.
Однако, как и в других породах, используемых в отличных от пастушьей работы целях, значительное количество высококлассных кобелей вяжется еще и не к самым лучшим, иногда даже к посредственным, сукам.
По причине того, что в генетическом бассейне породы наборы ген, необходимых для работы до сих пор все еще очень концентрированы, достаточно велики шансы, что в вязках с первоклассными (из красного) кобелями, некоторые из сук хотя и не являющихся высококлассными работниками, станут хорошими производительницами. Этот тип производительниц будет, в основном, принадлежать к оранжевому кругу, с небольшим количеством в желтом кругу, но их почти не будет во внешнем белом.
Завoдчики, использующиe для своего рaзведения высококлассных кобелей, вполне могут взять кобеля (для использования в качестве будущего производителя cyк) от одной из вышеперечисленных комбинаций с оранжевыми или даже желтой, суками, чтобы повысить шансы получить хорошую производительницу для своей программы в случае, если их собственные высококлассные суки не производят желаемого качества, или не делают этого в сочетании с их высококлассными кобелями.
Иными словами, лучшие из заводчиков все же рассчитывают на уступающую их собственной в качестве популяцию, для получения сук, которые, в сочетании с их кобелями, в последующих поколениях позволят им получить собак красного круга.
До тех пор, пока заводчики руководствуются лишь рабочими качествами, и в своих программах преследуют целью постоянное восполнение собак красного круга и концентрацию наборов рабочих генов, количество собак в красном кругубудет восполнятся в каждом последующем поколении и, возможно, даже будет расти.
А теперь представим, что порода становится популярной в шоу и как домашний любимец. Количество собак в белом, внешнем пространстве, растет. Итак, вместо выбракованной части популяции – собак ранее не подлежавших разведению, эти собаки при отсутствии способностей к работе, теперь вяжутся для получения все большего количества собак для шоу и домашних любимцев. Так как многие шоу и Пэт заводчики все еще хотят утверждать, что их собаки – “настоящие” пастушьи, и могут применяться для этих целей; они обращаются к рабочей популяции за вязками, пытаясь получить что-то из черт присущих рабочим собакам.
И вот здесь меняется уклон в разведении, a необходимый генетический мaтериал в популяциях, откуда в красный круг еще приходили хорошие производительицы, начинает разбавляться. Способность оранжевого кругадавать хороших производительниц, как следствие, убывает; хорошие производительницы исчезают из желтого, желтый круг бледнеет и собаки в нем перемешаны в самые разные комбинации. Oранжевый кругбледнеет до степени желтого, а красный - до оранжевого.
Собаки красного круга, неспособные воспроизводить себя в прежних количествах, без помощи наборов сильноконцентрированных рабочих генов из прилегающих кругов, со временем уменьшаются в количестве - до тех пор, пока их не становится слишком мало для поддержания рабочих качеств породы: генетический бассейн с нaборами рабочих генов стал слишком мал, измельчал. Порода утеряна.
Отправлено: 14.12.17 12:27. Заголовок: innari Хорошо, что ..
innari Хорошо, что Пирожинская Елена Геннадиевна ещё верит и надеется переломить ситуацию, донося до руководства НКП своё видение ! В январе как раз будет очередная конференция в МСК , очень надеюсь, что там всё же соберутся люди радеющие за породу в целом, а не только бизнес - разведены, через месяц мы как раз и узнаем, чем нас в очередной раз удивит родное НКП. Марина Ш Марина а у меня к вам теперь встречный вопрос - Вы вот все говорите о энтузиастах любителях , а я всё думаю , вот человек занимается собакой каким либо нормативным видом спорта , ходит на какие либо соревнования , а что он имеет в замен ? Какой бонус ? Чем мы можем мативировать новоиспечённых владельцев что бы они захотели заниматься спортом с собакой ? А не поддались искушению уйти просто в развиденцев , я о тех людях которые вяжут порой породных собак с отличной родословной и продают щенков без документов, говоря что мне не интересны никакие виды дрессуры, я брал собаку для охраны территории , а не для выпендрежа.... Лично я такое слышу очень часто.
Отправлено: 14.12.17 18:40. Заголовок: armut пишет: вот че..
armut пишет:
цитата:
вот человек занимается собакой каким либо нормативным видом спорта , ходит на какие либо соревнования , а что он имеет в замен ? Какой бонус ? Чем мы можем мативировать новоиспечённых владельцев что бы они захотели заниматься спортом с собакой ?
Эм... тут я немного потупила, потому, что обычно спортом занимаются ради азарта, соревновательного духа, спортивной тусовки, а не ради выгоды. Как люди обычно начинают интересоваться спортом у нас на площадке, например. Поучаствовали в веселых стартах, получили адреналин. Честно сдали испытания, ещё больше адреналина. Глянули на собак спортсменов, смотрят чемпионаты мира, крутую работу тех же IPO и мондьоринг (это нехороший тренер их на сие пагубное дело подбивает). И заразились.... Спорт, он как болезнь, распространяется при контакте с заболевшими. Но есть одно условие, человеку должно быть не всё равно.
Фразочкой "я собаку покупал не для понтов" обычно оправдывают свою лень. А если человек лентяй, спорт априори не для него.
Очень хорошо продвигает спорт работа с детьми. У нас на площадке есть бесплатная детская группа, например. Сегодня он ребенок занимающийся со своей собачкой, завтра он спортсмен. Просто инструктор должен это понимать и работать на перспективу (к слову, в некоторых регионах, есть клубы которые регистрируются через спортивную федерацию и получают гос. финансирование на детский спорт.).
Ну и опять же, есть множество людей, которые ходят на выставки, закрывая титулы. Одна выставка+хендлер+дорога - на эти деньги можно месяц заниматься на площадке. То есть дело не в деньгах, даже. Дело в приоритетах.
Ну и если уж очень надо простимулировать заводчиков и питомники (которыми тоже движут понты и амбиции, помимо любви к породе, иначе бы они так по выставкам не бегали), то можно на уровне НКП вернуть такое понятие, как классность, но в несколько измененном ключе. Если у тебя производители с тестированием, это один класс, если с испытаниями другой, а если родители выступают в спорте, то "элита". Ну или что-то в этом роде, но назвать иначе. Смысл в том, что питомники убьются, но дополнительный титул или звание добудут. Чисто человеческая психология. Как это вот в том питомнике щенки "элита", а у меня нет! Если НКП захочет, то придумать, как это все назвать и узаконить в РКФ всегда можно.
Смысл в том, что питомники убьются, но дополнительный титул или звание добудут. Чисто человеческая психология. Как это вот в том питомнике щенки "элита", а у меня нет!
Только не факт что "элита" будет воспроизводить "элиту", вон, от распрекрасных и супер рабочих Интерчемпионов такого потомства по насмотришься, что и на очхор не тянет, а тем более по РК! Это не выход, поделятся тогда на страшных и поднемеченных но кусачих, и красивых породных но ссыкливых, собственно уже и сейчас есть пока внегласно и будет как у НО - две линии. Что порода с этого выиграет - ничего. Немчатники на даный момент криком кричат чтобы не вязали ШОУ с РР, что это "миксы двух пород"!
Новый норматив не выведет РК у ВЕО на новый уровень, новый тест - да, и к нему тоже будут готовиться, как и к проверке РК. А в сам-то РК выходить не обязательно для разводной оценки, ну и например в других странах вообще ненужны никакие проверки для разведения, вы себе то жизнь усложните, другим облегчите!
Только не факт что "элита" будет воспроизводить "элиту", вон, от распрекрасных и супер рабочих Интерчемпионов такого потомства по насмотришься, что и на очхор не тянет, а тем более по РК!
Хорошо. Давайте вернем классность, как раньше, с учетом качества потомков.
starfighter пишет:
цитата:
Новый норматив не выведет РК у ВЕО на новый уровень
Почему вы так считаете, обоснуйте. Тест для разведения, а норматив для применения. Порассуждайте в следующем направлении. На территории РФ, например, есть некое число "околоспортивных" владельцев. Почему я не говорю о проф. спортсменах, потому, что их мало, большинство из них являются заводчиками мали или НО РР. Нам, заводчикам, жизненно необходимы такие владельцы, они нужны нашим щенкам. А иначе нет смысла разводить работающих собак, они не нужны людям лежащим на диване. Итак, количество околоспортивных владельцев ограничено, но продать им своих щенков мечтают все породы, которые еще могут работать. Если рассуждать, как менеджер, то как нам "захватить рынок"? Наши конкуренты НО РР, малинуа, бордер колли, ризеншнауцеры, доберманы и еще несколько пород. Находясь в том состоянии, в котором мы сейчас, мы не можем с ними тягаться в спорте, давайте честно. Но что получится, если мы создаем свой спорт, только для ВЕО. Мы получаем возможность для маневра. Думаю вы уже поняли мой ход мысли... Или продолжать?
Марина! Зачем нашей породе спорт? Ведь ее и не создавали для спорта
Да не создавали. Но где вы сегодня предполагаете применять рабочих ВЕО? МВД и граница? Не реально, так как там нормально живут и работают только личные собаки кинологов, а они, кинологи не будут покупать себе ВЕО. Я общалась с несколькими кинологами, которые служат, нет у них желания эксперименты ставить, хотят НО и мали. А как же так, это же "спортивные" породы? Спорт помогает вести селекцию по рабочим качествам. Но нам нужен свой спорт, который будет рассчитан именно на рабочие качества ВЕО.
Посмотрите как меняется наше общество. Многим людям уже не нужна собака для охраны, они хотят компаньона. Если сейчас мы не подумаем о спорте, то завтра мы потеряем рабочие качества вообще. Еще лет 10-15 спокойной жизни и ВЕО станут декоративной породой. Большие, флегматичные, способные только по выставочному рингу бегать. То что случилось с РЧТ вас не смущает?
вот признаюсь никогда не считала сии породы конкурентами ВЕО.
Судя по вашему комментарию, вы совершенно не поняли, о чем я писала. Речь о конкуренции в борьбе за обретение щенками активных и увлеченных дрессировкой владельцев.
сли рассуждать, как менеджер, то как нам "захватить рынок"? Наши конкуренты НО РР, малинуа, бордер колли, ризеншнауцеры, доберманы и еще несколько пород. Находясь в том состоянии, в котором мы сейчас, мы не можем с ними тягаться в спорте, давайте честно.
в упор непойму зачем заниматься дуристикой, которой малинуисты занимаются.
Норматив НЕ ВЫТЯНЕТ и НЕ ВОЗРОДИТ из пепла РК которые по сути утрачены. (про собак полукровок кусающихся как НО РР я не упоминаю, лишь о "чистопородных" ВЕО а не тех, имеющих лишь фенотип)
Марина Ш Хотите популяризировать ВЕО как рабочую породу - сделайте к примеру Караулку, "усложненную Караулку" с более навязчивым предлаганием корма, давлением на собаку, подставлянием ей предметов для укуса вместо защитного снаряжения противника и т.д. Зачем еще какойто НОРМАТИВ, если все они стопицотраз уже придуманы и все равно мало кому интересны.
Отправлено: 07.01.18 18:36. Заголовок: Мне сегодня пришла о..
Мне сегодня пришла отличная мысль о присвоении статуса "элита", учитывая ваши комментарии. Чтобы несколько упростить процесс, так как вероятнее всего НКП не захочет возобновлять такую практику, как бонитировка, можно присваивать звание "элита" если собака станет двойным чемпионом.
Чемпион России по Красоте + Чемпион России по рабочим качествам = ЭЛИТА
Таких собак будут единицы, это будет действительно ценный и весомый титул/звание
Только вот одна проблема, закрыть Чемпиона России по рабочим качествам при современном состоянии дел, почти на грани фантастики для ВЕО. Будет гораздо веселее, если мы сможем соревноваться в рамках своей породы в умениях, которые нужны породе.
в упор непойму зачем заниматься дуристикой, которой малинуисты занимаются.
Ну я не согласна, что это глупо. По мне так если у моих щенков будут хозяевами активные и увлеченные работой с собакой люди, так это благо.
starfighter пишет:
цитата:
Норматив НЕ ВЫТЯНЕТ и НЕ ВОЗРОДИТ из пепла РК которые по сути утрачены. (про собак полукровок кусающихся как НО РР я не упоминаю, лишь о "чистопородных" ВЕО а не тех, имеющих лишь фенотип)
Стоп! Вот тут подробнее, пожалуйста. То есть вы считаете, что рабочие качества ВЕО безвозвратно утрачены и спокойно к этому относитесь. При этом вы заводчик. После ваших слов у меня возникла масса вопросов. Кого вы разводите, куда движется ваш питомник? Вы разводите "чистопородных" ВЕО, чьи рабочие качества в далеком прошлом? Возможно я что-то не понимаю, но создается впечатление, что вас устраивает чисто экстерьерное разведение? Дальше, круто сказано, про имеющих лишь фенотип. То есть для вас если собака выглядит, как ВЕО, но кусается, как НО РР это плохая собака?
starfighter пишет:
цитата:
Хотите популяризировать ВЕО как рабочую породу - сделайте к примеру Караулку, "усложненную Караулку" с более навязчивым предлаганием корма, давлением на собаку, подставлянием ей предметов для укуса вместо защитного снаряжения противника и т.д. Зачем НОРМАТИВ
Простите, но искренне считала, что КС слишком просто для овчарки. Кроме того "усложненная караулка" не прописана официально, а значит это будет новый норматив.
нет у них желания эксперименты ставить, хотят НО и мали
У меня иная информация о служивых. )))) Пробуют малинуа, НО, Ризенов... и возвращаются к ВЕО!!! И ВЕО прекрасно служат и отзывы имеют положительные. Примеры привести не могу... (не имею права разглашать, блин, к сожалению!) Очень надеюсь, что есть умные головы в породе, которые не превратят ВЕО в компаньона или спортсмена.
Очень надеюсь, что есть умные головы в породе, которые не превратят ВЕО в компаньона или спортсмена.
А чем плоха собака, занимающаяся спортом? У нас в породе есть Витязь Пламенный Принц, который и в МВД хорошо служил и в спорте результаты показывает. На мой скромный взгляд это отличная иллюстрация того, что если собака тянет работу, она её тянет везде. А если ноль, то ноль.
Отправлено: 07.01.18 19:37. Заголовок: Марина Ш пишет: То ..
Марина Ш пишет:
цитата:
То есть вы считаете, что рабочие качества ВЕО безвозвратно утрачены и спокойно к этому относитесь.
В корне НЕверное утверждение.
Марина Ш пишет: Если вам все это интересно, добро пожаловать ко мне на сайт, практически все мои собаки из ВЕО ВИВАТ, если вы всех их и соответственно их предков/ сибсов/полусибсов считаете нерабочими, теми у кого РК в "далеком прошлом", то это вопросы не ко мне, а к ВЕО ВИВАТ!
Марина, вы ж больше ВЕО на выставках видите чем я, неужели трусливых, обморочных, припадошных т.д. только я замечаю, а кусающихся с "горем-пополам" единицы. И это не дает права считать что РК в ж...пе?
Чем кобель вами приведенный в пример кардинально отличается от: (2014год на видео, сейчас поярче работает, но искать видосы нет времени)
Отправлено: 07.01.18 19:49. Заголовок: ВЕО не спортивная со..
ВЕО не спортивная собака! Хотите привлечь людей начните с простого с Караулки, как вариант. Если мне нужна будет собака для спорта, я оставлю себе от своих НО РР. Но я не спортсмен) Я все делаю ради своего и собаки удовольствия!
Если вам все это интересно, добро пожаловать ко мне на сайт, практически все мои собаки из ВЕО ВИВАТ, если вы всех их и соответственно их предков/ сибсов/полусибсов считаете нерабочими, теми у кого РК в "далеком прошлом", то это вопросы не ко мне, а к ВЕО ВИВАТ!
Я ничего касаемо ваших собак не считаю. Я лишь процитировала вас и задала конкретный прямой вопрос. От ответа на который вы уходите ссылаясь на ВЕО ВИВАТ, что по сути не корректно, так как я спросила о вашей программе разведения, ответственность за которую несете только вы, а не Виталий и ВЕО ВИВАТ. В любом питомнике могут родится выщепенцы (трусы, уроды и пр.), главное как, к этому относится сам заводчик и, как он оценивает качество своих собак, результат вязок. К слову и с Виталием и с Виолой у меня хорошие отношения. У нас разные точки зрения, но это не мешает нам вести диалог. Ко мне на площадку приходят щенки и ВЕО ВИВАТ и Красного Дара. И если щенок хороший, но не моё разведение, то я всё равно скажу, что он хороший. Если щенок мне не нравится по поведению, то я не буду поливать грязью заводчика перед хозяином, но обязательно честно скажу заводчику свое мнение о данном щенке. Диалог между дрессировщиком и заводчиком обязательно нужен, так как это помогает заводчику скорректировать свою программу разведения. Если он конечно хочет её корректировать. У ВЕО ВИВАТ очень большое поголовье и в нем есть разные собаки. Однако только заводчику решать кто пойдет в разведение, а кто останется на скамейке запасных, а кто подлежит выбраковке.
starfighter пишет:
цитата:
Марина, вы ж больше ВЕО на выставках видите чем я, неужели трусливых, обморочных, припадошных т.д. только я замечаю, а кусающихся с "горем-пополам" единицы. И это не дает права считать что РК в ж...пе?
Вижу. Вот поэтому и думаю, как улучшить ситуацию. Поэтому и затеяла эту тему, чтобы услышать разные точки зрения.
starfighter пишет:
цитата:
ну и ваш пример, то на что вы ровняетесь!
Я не ровняюсь. У меня в голове есть свое видение идеальной собаки. Принца я вам привела как пример собаки которая и служит и выступает в спорте, а не как пример идеального ВЕО. Но почему-то вы опять не ответили на вопрос, а принялись рассуждать об экстерьере.
starfighter пишет:
цитата:
ВЕО не спортивная собака!
А какая ВЕО по вашему собака? Дайте определение. Но что-то мне подсказывает, что вы опять уйдете от ответа.
Я понимаю, что вас волнует в первую очередь и почему вы постоянно сворачиваете на тему "генотипа и фенотипа". Но это совсем не то, о чем я предлагаю порассуждать в этой теме. Можно покопаться в сети и найти для примера старые фотографии ВЕО из 70х, 60х, которые с вашей точки зрения совсем не ВЕО по фенотипу, но у них стоит класс "элита", полученный тогда, когда работа велась в сотню раз правильнее с точки зрения зоотехнии и селекции, чем сейчас. Я не буду тратить на это время, потому, что эта тема не о фенотипе. Мастерство заводчика не в том, чтобы вязать чемпиона с чемпионом. Мастерство в том, чтобы на разных по качеству собаках получать в потомках улучшение по тем качествам, по которым ведется селекция. А для того, чтобы вести селекцию, нужно определиться с качествами, целями и средствами их достижения. Для этого заводчики должны общаться, формировать единую позицию по главным вопросам.
Отправлено: 08.01.18 02:11. Заголовок: Марина Ш пишет: То ..
Марина Ш пишет:
цитата:
То есть для вас если собака выглядит, как ВЕО, но кусается, как НО РР это плохая собака?
У ВЕО другой темперамент, очень отличающийся от НО РР. И Именно за это востаря многие и выбирают, для комфортной жизни!
Марина Ш пишет:
цитата:
Я понимаю, что вас волнует в первую очередь и почему вы постоянно сворачиваете на тему "генотипа и фенотипа". Но это совсем не то, о чем я предлагаю порассуждать в этой теме.
Вы же предлагаете говорить именно о ПОРОДЕ ВЕО, и их РК, а не о рабочих качествах и поведенческих проблемах всех собаках со стоячими ушами, верно?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Но есть одно условие, человеку должно быть не всё равно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума