Отправлено: 11.12.17 14:07. Заголовок: Рабочее разведение. Как исчезают рабочие породы.
Как утрачиваются рабочие породы под влиянием популярности". Автор: Dr. Denise Wall, Американская Ассоциaция Бордер Колли (АВСА). Перевод: Виола Волкова. (на примере с Бордер Колли, но все равно очень понятно-наглядно)
Возьмем традиционно рабочую породу, такую как бордер колли, например, где основная популяция все еще задействована непосредственно для исполнения основной рабочей функции – пастьбы стад овец. Начнем с периода предшествующего популяризации: это этап, когда в породе поголовье очень сильных работников еще существует в достаточно большом количестве.
Представьте себе разноцветную мишень для стрельбы, где центр - красного цвета; следующий за ним круг – оранжевого; за оранжевым – желтого, а наружное пространство - просто белого цвета.
Каждый круг представляет собой класс работоспособности собак в породе. Площадь каждого круга зависит от количества собак каждого класса в породе на данный момент.
Теперь представьте, что самые высококлассные рабочие собаки находятся в центре, в красном кругу. Достаточно хорошие, полезные в работе, но не первоклассные собаки находятся в оранжевом. Собаки немного работающие, которых не сочтут достаточно полезными в настоящем овцеводческом хозяйстве в желтом. А собаки у которых отсутствует способность к пастьбе, принадлежат к наружному белому пространству.
Работоспособность истинно пастушьей собаки состоит из наборов поведенческих черт со сложной, но ярко выраженной наследуемостью. Только собака со строго соответствующей генетикой может стать высококлассной пастушьей собакой и, как следствие, считаться лучшим работником - быть в красном кругу.
Для того, чтобы в разведении получать такую собаку с регулярностью и постоянством, необходимо тщательно отбирать по рабочим качествам в каждом поколении. Из-за сложности воспроизводства таких сложных и специализированных поведенческих черт, какими должен обладать истинный рабочий бордер колли, очень сложно добиваться искомого результата в каждом получаемом щенке, или даже в большинстве получаемых в помете щенков, несмотря на использованиe между собой даже только лучших из лучших.
Все знают, что некоторые очень хорошие работники не воспроизводят себя достаточно хорошо. Они не являются хорошими производителями, какого бы наивысшего качества сами они не были. Вот и предположим тогда, что если вязать между собой только собак из красного круга, то только 80% от всего числа собак из красного круга будет воспроизведено в следующем поколении."
Поэтому, вязки между собой только собак в красном кругу, не восполнят их исходного кoличества и, как следствие, с каждым поколением площадь красного кругабудет сокращаться вместе с уменьшением количества собак в красном кругу. Это - в случае если бы только продукты вязок между собой собак красного кругаиспользовались для их же получения.
Однако, как и в других породах, используемых в отличных от пастушьей работы целях, значительное количество высококлассных кобелей вяжется еще и не к самым лучшим, иногда даже к посредственным, сукам.
По причине того, что в генетическом бассейне породы наборы ген, необходимых для работы до сих пор все еще очень концентрированы, достаточно велики шансы, что в вязках с первоклассными (из красного) кобелями, некоторые из сук хотя и не являющихся высококлассными работниками, станут хорошими производительницами. Этот тип производительниц будет, в основном, принадлежать к оранжевому кругу, с небольшим количеством в желтом кругу, но их почти не будет во внешнем белом.
Завoдчики, использующиe для своего рaзведения высококлассных кобелей, вполне могут взять кобеля (для использования в качестве будущего производителя cyк) от одной из вышеперечисленных комбинаций с оранжевыми или даже желтой, суками, чтобы повысить шансы получить хорошую производительницу для своей программы в случае, если их собственные высококлассные суки не производят желаемого качества, или не делают этого в сочетании с их высококлассными кобелями.
Иными словами, лучшие из заводчиков все же рассчитывают на уступающую их собственной в качестве популяцию, для получения сук, которые, в сочетании с их кобелями, в последующих поколениях позволят им получить собак красного круга.
До тех пор, пока заводчики руководствуются лишь рабочими качествами, и в своих программах преследуют целью постоянное восполнение собак красного круга и концентрацию наборов рабочих генов, количество собак в красном кругубудет восполнятся в каждом последующем поколении и, возможно, даже будет расти.
А теперь представим, что порода становится популярной в шоу и как домашний любимец. Количество собак в белом, внешнем пространстве, растет. Итак, вместо выбракованной части популяции – собак ранее не подлежавших разведению, эти собаки при отсутствии способностей к работе, теперь вяжутся для получения все большего количества собак для шоу и домашних любимцев. Так как многие шоу и Пэт заводчики все еще хотят утверждать, что их собаки – “настоящие” пастушьи, и могут применяться для этих целей; они обращаются к рабочей популяции за вязками, пытаясь получить что-то из черт присущих рабочим собакам.
И вот здесь меняется уклон в разведении, a необходимый генетический мaтериал в популяциях, откуда в красный круг еще приходили хорошие производительицы, начинает разбавляться. Способность оранжевого кругадавать хороших производительниц, как следствие, убывает; хорошие производительницы исчезают из желтого, желтый круг бледнеет и собаки в нем перемешаны в самые разные комбинации. Oранжевый кругбледнеет до степени желтого, а красный - до оранжевого.
Собаки красного круга, неспособные воспроизводить себя в прежних количествах, без помощи наборов сильноконцентрированных рабочих генов из прилегающих кругов, со временем уменьшаются в количестве - до тех пор, пока их не становится слишком мало для поддержания рабочих качеств породы: генетический бассейн с нaборами рабочих генов стал слишком мал, измельчал. Порода утеряна.
Марина Ш согласна , статья хорошая, но вы только представьте сколько будет стоить рабочий щенок , дабы покрыть все расходы заводчика на выбраковку! Нельзя и забывать что рабочие качества - рабочими качествами, но про экстерьер забывать никогда нельзя , породный тип так же должен соответствовать! Никогда нельзя перегибать палку, всё должно быть сбалансированно !
Марина Ш согласна , статья хорошая, но вы только представьте сколько будет стоить рабочий щенок , дабы покрыть все расходы заводчика на выбраковку!
Хорошо так будет стоить )))!, но иначе вы рабочие качества не удержите.
armut пишет:
цитата:
Нельзя и забывать что рабочие качества - рабочими качествами, но про экстерьер забывать никогда нельзя , породный тип так же должен соответствовать! Никогда нельзя перегибать палку, всё должно быть сбалансированно !
Конечно же все мы мечтаем об идеальном сочетании экстерьера и рабочих качеств. Тут никто не спорит.
Но вот подумайте над следующей мыслью, которая мне лично покоя не дает. Что первично для служебной (рабочей) породы собак ? Первичны все же рабочие качества. То есть способность выполнять задачи под которые собака выводилась + климат + особенности кормовой базы и содержания. Именно эти критерии и сформировали определенный экстерьер. То есть экстерьер, тот самый породный тип, который возник из уникального сочетания вышеперечисленных факторов, формировавших породу. Экстерьер должен соответствовать тем задачам, которые выполняет организм, с точки зрения биомеханики. То есть мы говорим, например, что у ВЕО должна быть крепкая спина без переслежины. Почему мы так считаем? Потому что нам так хочется или потому, что собака с такой спиной менее вынослива? Или, например, слишком сырые губы, почему это плохо? Полно пород собак среди молоссов с сырыми губами и ничего. Да всё потому же, что кусаться и таскать апорт с такими губами страсть как неудобно. Опять же сырые губы чаще бывают у собак с сырым типом конституции. Открываем Мазовера и читаем о типах конституции. Типы конституции напрямую связаны с высшей нервной деятельностью. У ВЕО тип конституции должен быть крепким, однозначно. И так можно обосновать любую часть экстерьера любой породы в её изначальной идее. Посмотрите на рабочее поголовье в любой из пород, которые ещё работают. Оно более или менее однородно по экстерьеру. Внутрипородные типы там чаще всего связаны с различными местами проживания. А теперь возвращаемся к нашим ВЕО. Если их экстерьер соответствует функции, то при рабочем разведении, он никуда не денется. А вот если не соответствует, то тогда мы в очень неприятной ситуации. Так как будем вечно пытаться усидеть на двух стульях. Если экстерьер противоречит функциональности собаки, то сохраняя его мы непременно будем терять рабочие качества и наоборот.
Теперь дальше. Статья говорит главным образом не о противопоставлении экстерьера и рабочих качеств, а о том, что даже собаки которые выглядят как рабочие, могут таковыми не являться. Единственный способ проверять поголовье на наличие рабочих качеств, это сама работа. Как только люди забывают об этом критерии отбора, они сваливаются в чистое шоу и пэт разведение. Автор доступно изложил как это происходит.
Размышляя о разведении ВЕО, я постоянно думаю, куда мы идем в своем разведении. Либо мы честно признаем ВЕО нерабочей породой, либо нам нужно менять свой подход к отбору племенного поголовья.
Размышляя о разведении ВЕО, я постоянно думаю, куда мы идем в своем разведении. Либо мы честно признаем ВЕО нерабочей породой, либо нам нужно менять свой подход к отбору племенного поголовья.
РК у "чистокровок" утеряны почти у 90% собак, те собаки которые имеют хороший характер на вес золота, а имеющие документы ВЕО собаки, которые хорошо работают практически по генотипу таковыми не являются. "красивые и породные " некоторых питомников/линий берут массовостью, внешним видом, в итоге красивых но трусливых собак пруд пруди, и все вылазит во втором, третьем, пятом и последующих поколениях, искоренить это при таком количестве проблемных собак невозможно!
Для работы ведомственных структур не важна порода, экстерьер, происхождение, потому говорить о массовом применении вео как рабочей собаки нецелесообразно, максимум спорт.
А менять свой подход... идея хорошая, конечно.
Экспертиза, трусливых собак оценивают, с рингов не отправляют, очхоры/допуски к плем разведению дают... Может начать с повышения грамотности экспертов?
starfighter пишет: цитата:Может начать с повышения грамотности экспертов? Идея отличная, только кто же этим займется??? как в кино (помните?) кто ж его посадит - это ж памятник
Тогда начните с эксперта и владельца питомника краснодара Корсуновой..граммммаааатеи....
Если ждать когда начнут с экспертов, то лучше не мучиться, а сразу переходить в 9 группу FCI )))! Простите за черный юмор, но сие от нас не зависит. А вот работа с нашими суками и кобелями - это как раз наша компетенция.
А толку, если этот апофеоз заканчивается долбанутым экспертом?
Если это эксперт-кинолог - то они на поведение собаки практически не обращают внимание, в основном экстерьер... Если эксперт по рабочим навыкам, так в РК трусливая собака не выйдет...
Отправлено: 13.12.17 09:37. Заголовок: Дамы и господа :sm54..
Дамы и господа По моему субъективному мнению ваши рассуждения о рабочести/нерабочести начаты не с того. Данная статья начинается с очень правильных слов.. Возьмем традиционно рабочую породу, такую как бордер колли, например, где основная популяция все еще задействована непосредственно для исполнения основной рабочей функции – пастьбы стад овец. ". По мне для того чтобы заниматься разведение рабочих собак, для начала необходимо определить понятие "РАБОЧИЕ ФУНКЦИИ", в статье не раз подчеркивается, что у бордюрчика основная рабочая функция - пастушья. А у ВЕО это понятие размыто и не сформировано четко, сначала мы пастушьи собаки, потом становимся служебниками, а далее уже переходим в поводырей и проводников.... Надо определить вектор развития, четкие границы функций работы ВЕО, а уже потом "плодить" рабочих и не очень собак. Для примера, на одном из форумов, обсуждали одну собачку, которая во время проверки рабочих навыков на выставке пошла не на фигуранта, а в сторону зрителей травку нюхать. Ее там назвали "Реальщиком" и истинной рабочей собакой, которая смогла определить, что это игра, а не реальная угроза и пошла заниматься своими делами....Это говорили, люди далеко не последние в породе... Этот пример как раз к тому, что надо определить "функцию", а то получается, что я, занимающийся почти 3 года с Павлом не имею рабочей собаки, она сделанная, а собачка ушедшая по своим делам во время пуска - "Реальщик". P.S. Вот опять, не хотел встревать.......
Отправлено: 13.12.17 14:25. Заголовок: Гость 2 пишет: А то..
Гость 2 пишет:
цитата:
А толку, если этот апофеоз заканчивается долбанутым экспертом?
Вот поэтому апофеоз должен заканчиваться судьей по рабочим качествам.
Раньше, когда я была новичком в собаководстве, а породой моей тогда были исключительно голден-ретриверы, я как-то не могла принять тот факт, что топовые заводчики Англии часто вяжут собак не имеющих никаких титулов по красоте, они просто не парятся выставками до такой степени, хотя собаки великолепные. В то время, как у нас в России, топовые заводчики пока все возможные титулы не соберут не успокоятся. И ещё меня напрягала фраза Анны Вудкук (один из лучших заводчиков ретриверов в Британии): "Если вы не любите охоту, не заводите ретривера". За точность перевода не ручаюсь, но суть такая.
А теперь я "взрослею" и считаю, что они правы, как никогда.
Отправлено: 13.12.17 15:16. Заголовок: СайраПес и АйраПупс ..
СайраПес и АйраПупс пишет:
цитата:
По мне для того чтобы заниматься разведение рабочих собак, для начала необходимо определить понятие "РАБОЧИЕ ФУНКЦИИ"
А это верно подмечено! Я совершенно согласна, что четкого понимания куда идти, если селекционировать ВЕО по рабочим качествам на данный момент нет.
По хорошему, нам нужен новый спортивный норматив. Норматив, который бы стал основной движущей силой рабочего разведения ВЕО. Мне часто говорят, что не нужно ничего изобретать, есть ОКД и ЗКС. Но, в том виде, в котором они сейчас существуют, это не спорт. Слишком размыто всё. Я бы оставила ОКД/ЗКС просто испытаниями, как допуск в разведение, а для спортсменов разработала бы более сложную и конкретную в судействе вещь. Норматив должен быть не только интересным для участников, но и зрелищным (чтобы привлекать новичков) и обязательно направлен на проявление лучших качеств ВЕО. Как старый шуцхунд для немецкой овчарки, как бельгийский ринг для малинуа. Норматив должен разрабатываться на перспективу, с реальным пониманием того, что сегодня лишь единицы из ВЕО смогут его пройти. Возможно иметь перспективу усложнения, как например IPO 1-3 или Обидиенс 1-3.
Если мы хотим развивать в породе поголовье пригодное еще и для армии, то возможно за прообраз вообще стоит взять голландский KNPV. Но переработать под нашу породу. По хорошему нашему НКП здорово было бы определиться с глобальной программой разведения, а после собрать рабочую группу из специалистов по биомеханике, спортсменов, тренеров и фигурантов. И не дай боже в эту группу приглашать тех, кто спортом не занимается. Я бы предложила (это так первое, что на ум пришло) возглавить эту группу тому же Ивану Затевахину, например. И от имени НКП, заказала бы им разработку такого норматива. И дело двинется! По хорошему для нашей породы нужно три вещи: 1 - строгий тест для допуска в разведение собак, которых нет возможности подготовить (нет дрессировщиков, отдаленные регионы), 2 - испытания (вполне можно оставить ОКД/ЗКС), 3 - вид спорта (для продвинутых). Тогда порода начнет развиваться в собственном направлении и количество хозяев занимающихся спортом возрастет. И будет даже замечательно, если первые 5-10 лет этот новый вид спорта не будет особо интересен владельцам мали и НО, нам нужно создать здоровую конкуренцию внутри своей породы. Можно даже сделать породные ринги. То есть засчитывается этот норматив только в породе ВЕО. Люди существа честолюбивые, желающие выиграть Чемпионат Страны всегда найдутся. А мы получим приток в породу спортсменов, тренеров, активных владельцев. Это большая работа, но порода от неё бы выиграла. А если ничего не делать, мы будем печально наблюдать как медленно угасают рабочие качества и через 10-15 лет у нас ничего не останется кроме выставок.
Отправлено: 13.12.17 15:29. Заголовок: А вообще дамы и госп..
А вообще дамы и господа селекция - великая вещь! Статья посвящена тому, как умирают рабочие породы. Но подумайте в другую сторону, а как рождаются рабочие породы? Да вот так, когда человек вдруг решил, что ему нужна собака, которая будет делать это и это. А потом человек начал таких собак отбирать и вязать между собой. Это я упрощаю, но суть я думаю, вы поняли.
Отправлено: 13.12.17 16:30. Заголовок: Марина Ш Все рассужд..
Марина Ш Все рассуждения правильные, но давайте перейдём от хотелось бы , к реальности- скажите, много ли найдётся владельцев готовых заниматься ЗКС ? Не спортсменов, а обычных рядовых людей которые берут собаку " для себя " на охрану территории или просто на диван, потому что им нравится порода или по другим причинам. Многие ли захотят тратить время , силы , деньги ? А не боитесь ли вы , что при уже ныне существующих нормативах РКФ мы потеряем в большинстве своём отличное , породное поголовье собак? Вспомните 90- года, когда практически было уничтожено все поголовье ВЕО? Уж не знаю как у вас , а у нас даже на выставки ходят пару тройку человек, уговариваешь, убеждаешь, порой заставляешь. Что говорить в таком случае о нормативных дрессировках, кто поддерживает спорт с востарей? Всё держится на интузиазме и желании владельца! Охотничьи породы во многих городах спонсируют охотничьи клубы , они заинтересованы в продвижении этих пород . А что у нас? Раньше поранцы поддерживали( морально) , а сейчас в восточниках не нуждаются, сейчас на первом плане малинка и Н. О. Потому что они весят как кошка, едят в половину меньше, скоростные , и так далее. Нам нужна гос. поддержка, нам надо что бы НКП продвигало породу, а не стандарты изменяло да в обязаловку нормативы вводило.... Это конечно моё личное мнение, я рассуждаю с позиции обывателя.
Отправлено: 13.12.17 18:41. Заголовок: armut пишет: много ..
armut пишет:
цитата:
много ли найдётся владельцев готовых заниматься ЗКС ? Не спортсменов, а обычных рядовых людей которые берут собаку " для себя " на охрану территории или просто на диван, потому что им нравится порода или по другим причинам. Многие ли захотят тратить время , силы , деньги ? А не боитесь ли вы , что при уже ныне существующих нормативах РКФ мы потеряем в большинстве своём отличное , породное поголовье собак?
Вот поэтому я и пишу, что помимо нормативов нужно иметь хороший тест. Не тот фарс, который называется тестированием сегодня, а тест, который может пройти только собака с нормальными нервами. По моему предложению допуском в разведение будет и тест, и ОКД/ЗКС (так как сначала новый норматив будут практиковать единицы), и новый вид спорта. Причем было бы очень хорошо, если бы этот новый спорт предполагал костюмную работу. То есть если у тебя хорошая собака, но нет возможности отдрессировать иди на тест, если на твоей площадке есть инструктора ОКД/ЗКС или ты любитель работы на классический рукав - сдавай ОКД/ЗКС, а если ты хочешь спорт, то готовь сразу в спорт и это тоже допуск в разведение. Опять же не будут плакать любители работы на костюм, что они не могут получить допуск в разведение работая на костюм (Сегодня для костюмных собак получить допуск в разведение можно только через Мондьоринг, но выступать в мондьоринге ВЕО потом не сможет, тк пока не тянет соревнования по этому виду).
Отправлено: 13.12.17 19:37. Заголовок: armut пишет: Что г..
armut пишет:
цитата:
Что говорить в таком случае о нормативных дрессировках, кто поддерживает спорт с востарей? Всё держится на интузиазме и желании владельца!
Всё держится на слепой любви к своей собаке, на самом деле. Именно эта любовь движет энтузиастами, которые идут в спорт с ВЕО. На самом деле работать с ВЕО под спорт сегодня, это как бегать на старых деревянных лыжах, когда все вокруг бегут на пластике (лыжники поймут). Да, ты закаляешь волю к победе, характер и тд, но чтобы показать результат надо реально убиваться на площадке. Я не в обиду ВЕО (у меня у самой ВЕО и я с ними работаю). Но селекция под спорт не ведется. Поддерживать востарей сегодня в рамках существующих нормативов - это все равно что агитировать за деревянные лыжи спортсменов-лыжников. Поэтому никто этим заниматься не будет. Спортсмены породу ВЕО уже похоронили, на самом деле.
Но тут вмешивается самая нецелесообразная сила на свете - любовь. И именно из любви к породе, заводчики должны думать о ее будущем и её применении. Вы правильно пишете, в армии и полиции уже "почувствовали вкус" малинуа, если там к деньгам допустят наконец кинологов, то у нас, как и в Европе, полиция скоро перейдет на малинуа, НО РР и метисов НО РР + малинуа. Учитывая все вышеперечисленное, я вижу только один выход для сохранения работоспособности ВЕО - новый спортивный норматив только для этой породы. И продвигать все это можем только мы - люди радеющие за породу. Остальным наплевать.
Если мы хотим развивать в породе поголовье пригодное еще и для армии, то возможно за прообраз вообще стоит взять голландский KNPV.
А за этим добро пожаловать к А.Брейкину: как раз продвигает сейчас нечто подобное. armut пишет:
цитата:
Раньше поранцы поддерживали( морально) , а сейчас в восточниках не нуждаются, сейчас на первом плане малинка и Н. О. Потому что они весят как кошка, едят в половину меньше, скоростные , и так далее.
Один из ваших заводчиков, Пирожинская Е., так не считает.
Отправлено: 14.12.17 12:27. Заголовок: innari Хорошо, что ..
innari Хорошо, что Пирожинская Елена Геннадиевна ещё верит и надеется переломить ситуацию, донося до руководства НКП своё видение ! В январе как раз будет очередная конференция в МСК , очень надеюсь, что там всё же соберутся люди радеющие за породу в целом, а не только бизнес - разведены, через месяц мы как раз и узнаем, чем нас в очередной раз удивит родное НКП. Марина Ш Марина а у меня к вам теперь встречный вопрос - Вы вот все говорите о энтузиастах любителях , а я всё думаю , вот человек занимается собакой каким либо нормативным видом спорта , ходит на какие либо соревнования , а что он имеет в замен ? Какой бонус ? Чем мы можем мативировать новоиспечённых владельцев что бы они захотели заниматься спортом с собакой ? А не поддались искушению уйти просто в развиденцев , я о тех людях которые вяжут порой породных собак с отличной родословной и продают щенков без документов, говоря что мне не интересны никакие виды дрессуры, я брал собаку для охраны территории , а не для выпендрежа.... Лично я такое слышу очень часто.
Отправлено: 14.12.17 18:40. Заголовок: armut пишет: вот че..
armut пишет:
цитата:
вот человек занимается собакой каким либо нормативным видом спорта , ходит на какие либо соревнования , а что он имеет в замен ? Какой бонус ? Чем мы можем мативировать новоиспечённых владельцев что бы они захотели заниматься спортом с собакой ?
Эм... тут я немного потупила, потому, что обычно спортом занимаются ради азарта, соревновательного духа, спортивной тусовки, а не ради выгоды. Как люди обычно начинают интересоваться спортом у нас на площадке, например. Поучаствовали в веселых стартах, получили адреналин. Честно сдали испытания, ещё больше адреналина. Глянули на собак спортсменов, смотрят чемпионаты мира, крутую работу тех же IPO и мондьоринг (это нехороший тренер их на сие пагубное дело подбивает). И заразились.... Спорт, он как болезнь, распространяется при контакте с заболевшими. Но есть одно условие, человеку должно быть не всё равно.
Фразочкой "я собаку покупал не для понтов" обычно оправдывают свою лень. А если человек лентяй, спорт априори не для него.
Очень хорошо продвигает спорт работа с детьми. У нас на площадке есть бесплатная детская группа, например. Сегодня он ребенок занимающийся со своей собачкой, завтра он спортсмен. Просто инструктор должен это понимать и работать на перспективу (к слову, в некоторых регионах, есть клубы которые регистрируются через спортивную федерацию и получают гос. финансирование на детский спорт.).
Ну и опять же, есть множество людей, которые ходят на выставки, закрывая титулы. Одна выставка+хендлер+дорога - на эти деньги можно месяц заниматься на площадке. То есть дело не в деньгах, даже. Дело в приоритетах.
Ну и если уж очень надо простимулировать заводчиков и питомники (которыми тоже движут понты и амбиции, помимо любви к породе, иначе бы они так по выставкам не бегали), то можно на уровне НКП вернуть такое понятие, как классность, но в несколько измененном ключе. Если у тебя производители с тестированием, это один класс, если с испытаниями другой, а если родители выступают в спорте, то "элита". Ну или что-то в этом роде, но назвать иначе. Смысл в том, что питомники убьются, но дополнительный титул или звание добудут. Чисто человеческая психология. Как это вот в том питомнике щенки "элита", а у меня нет! Если НКП захочет, то придумать, как это все назвать и узаконить в РКФ всегда можно.
Смысл в том, что питомники убьются, но дополнительный титул или звание добудут. Чисто человеческая психология. Как это вот в том питомнике щенки "элита", а у меня нет!
Только не факт что "элита" будет воспроизводить "элиту", вон, от распрекрасных и супер рабочих Интерчемпионов такого потомства по насмотришься, что и на очхор не тянет, а тем более по РК! Это не выход, поделятся тогда на страшных и поднемеченных но кусачих, и красивых породных но ссыкливых, собственно уже и сейчас есть пока внегласно и будет как у НО - две линии. Что порода с этого выиграет - ничего. Немчатники на даный момент криком кричат чтобы не вязали ШОУ с РР, что это "миксы двух пород"!
Новый норматив не выведет РК у ВЕО на новый уровень, новый тест - да, и к нему тоже будут готовиться, как и к проверке РК. А в сам-то РК выходить не обязательно для разводной оценки, ну и например в других странах вообще ненужны никакие проверки для разведения, вы себе то жизнь усложните, другим облегчите!
Только не факт что "элита" будет воспроизводить "элиту", вон, от распрекрасных и супер рабочих Интерчемпионов такого потомства по насмотришься, что и на очхор не тянет, а тем более по РК!
Хорошо. Давайте вернем классность, как раньше, с учетом качества потомков.
starfighter пишет:
цитата:
Новый норматив не выведет РК у ВЕО на новый уровень
Почему вы так считаете, обоснуйте. Тест для разведения, а норматив для применения. Порассуждайте в следующем направлении. На территории РФ, например, есть некое число "околоспортивных" владельцев. Почему я не говорю о проф. спортсменах, потому, что их мало, большинство из них являются заводчиками мали или НО РР. Нам, заводчикам, жизненно необходимы такие владельцы, они нужны нашим щенкам. А иначе нет смысла разводить работающих собак, они не нужны людям лежащим на диване. Итак, количество околоспортивных владельцев ограничено, но продать им своих щенков мечтают все породы, которые еще могут работать. Если рассуждать, как менеджер, то как нам "захватить рынок"? Наши конкуренты НО РР, малинуа, бордер колли, ризеншнауцеры, доберманы и еще несколько пород. Находясь в том состоянии, в котором мы сейчас, мы не можем с ними тягаться в спорте, давайте честно. Но что получится, если мы создаем свой спорт, только для ВЕО. Мы получаем возможность для маневра. Думаю вы уже поняли мой ход мысли... Или продолжать?
Марина! Зачем нашей породе спорт? Ведь ее и не создавали для спорта
Да не создавали. Но где вы сегодня предполагаете применять рабочих ВЕО? МВД и граница? Не реально, так как там нормально живут и работают только личные собаки кинологов, а они, кинологи не будут покупать себе ВЕО. Я общалась с несколькими кинологами, которые служат, нет у них желания эксперименты ставить, хотят НО и мали. А как же так, это же "спортивные" породы? Спорт помогает вести селекцию по рабочим качествам. Но нам нужен свой спорт, который будет рассчитан именно на рабочие качества ВЕО.
Посмотрите как меняется наше общество. Многим людям уже не нужна собака для охраны, они хотят компаньона. Если сейчас мы не подумаем о спорте, то завтра мы потеряем рабочие качества вообще. Еще лет 10-15 спокойной жизни и ВЕО станут декоративной породой. Большие, флегматичные, способные только по выставочному рингу бегать. То что случилось с РЧТ вас не смущает?
вот признаюсь никогда не считала сии породы конкурентами ВЕО.
Судя по вашему комментарию, вы совершенно не поняли, о чем я писала. Речь о конкуренции в борьбе за обретение щенками активных и увлеченных дрессировкой владельцев.
сли рассуждать, как менеджер, то как нам "захватить рынок"? Наши конкуренты НО РР, малинуа, бордер колли, ризеншнауцеры, доберманы и еще несколько пород. Находясь в том состоянии, в котором мы сейчас, мы не можем с ними тягаться в спорте, давайте честно.
в упор непойму зачем заниматься дуристикой, которой малинуисты занимаются.
Норматив НЕ ВЫТЯНЕТ и НЕ ВОЗРОДИТ из пепла РК которые по сути утрачены. (про собак полукровок кусающихся как НО РР я не упоминаю, лишь о "чистопородных" ВЕО а не тех, имеющих лишь фенотип)
Марина Ш Хотите популяризировать ВЕО как рабочую породу - сделайте к примеру Караулку, "усложненную Караулку" с более навязчивым предлаганием корма, давлением на собаку, подставлянием ей предметов для укуса вместо защитного снаряжения противника и т.д. Зачем еще какойто НОРМАТИВ, если все они стопицотраз уже придуманы и все равно мало кому интересны.
Отправлено: 07.01.18 18:36. Заголовок: Мне сегодня пришла о..
Мне сегодня пришла отличная мысль о присвоении статуса "элита", учитывая ваши комментарии. Чтобы несколько упростить процесс, так как вероятнее всего НКП не захочет возобновлять такую практику, как бонитировка, можно присваивать звание "элита" если собака станет двойным чемпионом.
Чемпион России по Красоте + Чемпион России по рабочим качествам = ЭЛИТА
Таких собак будут единицы, это будет действительно ценный и весомый титул/звание
Только вот одна проблема, закрыть Чемпиона России по рабочим качествам при современном состоянии дел, почти на грани фантастики для ВЕО. Будет гораздо веселее, если мы сможем соревноваться в рамках своей породы в умениях, которые нужны породе.
в упор непойму зачем заниматься дуристикой, которой малинуисты занимаются.
Ну я не согласна, что это глупо. По мне так если у моих щенков будут хозяевами активные и увлеченные работой с собакой люди, так это благо.
starfighter пишет:
цитата:
Норматив НЕ ВЫТЯНЕТ и НЕ ВОЗРОДИТ из пепла РК которые по сути утрачены. (про собак полукровок кусающихся как НО РР я не упоминаю, лишь о "чистопородных" ВЕО а не тех, имеющих лишь фенотип)
Стоп! Вот тут подробнее, пожалуйста. То есть вы считаете, что рабочие качества ВЕО безвозвратно утрачены и спокойно к этому относитесь. При этом вы заводчик. После ваших слов у меня возникла масса вопросов. Кого вы разводите, куда движется ваш питомник? Вы разводите "чистопородных" ВЕО, чьи рабочие качества в далеком прошлом? Возможно я что-то не понимаю, но создается впечатление, что вас устраивает чисто экстерьерное разведение? Дальше, круто сказано, про имеющих лишь фенотип. То есть для вас если собака выглядит, как ВЕО, но кусается, как НО РР это плохая собака?
starfighter пишет:
цитата:
Хотите популяризировать ВЕО как рабочую породу - сделайте к примеру Караулку, "усложненную Караулку" с более навязчивым предлаганием корма, давлением на собаку, подставлянием ей предметов для укуса вместо защитного снаряжения противника и т.д. Зачем НОРМАТИВ
Простите, но искренне считала, что КС слишком просто для овчарки. Кроме того "усложненная караулка" не прописана официально, а значит это будет новый норматив.
нет у них желания эксперименты ставить, хотят НО и мали
У меня иная информация о служивых. )))) Пробуют малинуа, НО, Ризенов... и возвращаются к ВЕО!!! И ВЕО прекрасно служат и отзывы имеют положительные. Примеры привести не могу... (не имею права разглашать, блин, к сожалению!) Очень надеюсь, что есть умные головы в породе, которые не превратят ВЕО в компаньона или спортсмена.
Очень надеюсь, что есть умные головы в породе, которые не превратят ВЕО в компаньона или спортсмена.
А чем плоха собака, занимающаяся спортом? У нас в породе есть Витязь Пламенный Принц, который и в МВД хорошо служил и в спорте результаты показывает. На мой скромный взгляд это отличная иллюстрация того, что если собака тянет работу, она её тянет везде. А если ноль, то ноль.
Отправлено: 07.01.18 19:37. Заголовок: Марина Ш пишет: То ..
Марина Ш пишет:
цитата:
То есть вы считаете, что рабочие качества ВЕО безвозвратно утрачены и спокойно к этому относитесь.
В корне НЕверное утверждение.
Марина Ш пишет: Если вам все это интересно, добро пожаловать ко мне на сайт, практически все мои собаки из ВЕО ВИВАТ, если вы всех их и соответственно их предков/ сибсов/полусибсов считаете нерабочими, теми у кого РК в "далеком прошлом", то это вопросы не ко мне, а к ВЕО ВИВАТ!
Марина, вы ж больше ВЕО на выставках видите чем я, неужели трусливых, обморочных, припадошных т.д. только я замечаю, а кусающихся с "горем-пополам" единицы. И это не дает права считать что РК в ж...пе?
Чем кобель вами приведенный в пример кардинально отличается от: (2014год на видео, сейчас поярче работает, но искать видосы нет времени)
Отправлено: 07.01.18 19:49. Заголовок: ВЕО не спортивная со..
ВЕО не спортивная собака! Хотите привлечь людей начните с простого с Караулки, как вариант. Если мне нужна будет собака для спорта, я оставлю себе от своих НО РР. Но я не спортсмен) Я все делаю ради своего и собаки удовольствия!
Если вам все это интересно, добро пожаловать ко мне на сайт, практически все мои собаки из ВЕО ВИВАТ, если вы всех их и соответственно их предков/ сибсов/полусибсов считаете нерабочими, теми у кого РК в "далеком прошлом", то это вопросы не ко мне, а к ВЕО ВИВАТ!
Я ничего касаемо ваших собак не считаю. Я лишь процитировала вас и задала конкретный прямой вопрос. От ответа на который вы уходите ссылаясь на ВЕО ВИВАТ, что по сути не корректно, так как я спросила о вашей программе разведения, ответственность за которую несете только вы, а не Виталий и ВЕО ВИВАТ. В любом питомнике могут родится выщепенцы (трусы, уроды и пр.), главное как, к этому относится сам заводчик и, как он оценивает качество своих собак, результат вязок. К слову и с Виталием и с Виолой у меня хорошие отношения. У нас разные точки зрения, но это не мешает нам вести диалог. Ко мне на площадку приходят щенки и ВЕО ВИВАТ и Красного Дара. И если щенок хороший, но не моё разведение, то я всё равно скажу, что он хороший. Если щенок мне не нравится по поведению, то я не буду поливать грязью заводчика перед хозяином, но обязательно честно скажу заводчику свое мнение о данном щенке. Диалог между дрессировщиком и заводчиком обязательно нужен, так как это помогает заводчику скорректировать свою программу разведения. Если он конечно хочет её корректировать. У ВЕО ВИВАТ очень большое поголовье и в нем есть разные собаки. Однако только заводчику решать кто пойдет в разведение, а кто останется на скамейке запасных, а кто подлежит выбраковке.
starfighter пишет:
цитата:
Марина, вы ж больше ВЕО на выставках видите чем я, неужели трусливых, обморочных, припадошных т.д. только я замечаю, а кусающихся с "горем-пополам" единицы. И это не дает права считать что РК в ж...пе?
Вижу. Вот поэтому и думаю, как улучшить ситуацию. Поэтому и затеяла эту тему, чтобы услышать разные точки зрения.
starfighter пишет:
цитата:
ну и ваш пример, то на что вы ровняетесь!
Я не ровняюсь. У меня в голове есть свое видение идеальной собаки. Принца я вам привела как пример собаки которая и служит и выступает в спорте, а не как пример идеального ВЕО. Но почему-то вы опять не ответили на вопрос, а принялись рассуждать об экстерьере.
starfighter пишет:
цитата:
ВЕО не спортивная собака!
А какая ВЕО по вашему собака? Дайте определение. Но что-то мне подсказывает, что вы опять уйдете от ответа.
Я понимаю, что вас волнует в первую очередь и почему вы постоянно сворачиваете на тему "генотипа и фенотипа". Но это совсем не то, о чем я предлагаю порассуждать в этой теме. Можно покопаться в сети и найти для примера старые фотографии ВЕО из 70х, 60х, которые с вашей точки зрения совсем не ВЕО по фенотипу, но у них стоит класс "элита", полученный тогда, когда работа велась в сотню раз правильнее с точки зрения зоотехнии и селекции, чем сейчас. Я не буду тратить на это время, потому, что эта тема не о фенотипе. Мастерство заводчика не в том, чтобы вязать чемпиона с чемпионом. Мастерство в том, чтобы на разных по качеству собаках получать в потомках улучшение по тем качествам, по которым ведется селекция. А для того, чтобы вести селекцию, нужно определиться с качествами, целями и средствами их достижения. Для этого заводчики должны общаться, формировать единую позицию по главным вопросам.
Отправлено: 08.01.18 02:11. Заголовок: Марина Ш пишет: То ..
Марина Ш пишет:
цитата:
То есть для вас если собака выглядит, как ВЕО, но кусается, как НО РР это плохая собака?
У ВЕО другой темперамент, очень отличающийся от НО РР. И Именно за это востаря многие и выбирают, для комфортной жизни!
Марина Ш пишет:
цитата:
Я понимаю, что вас волнует в первую очередь и почему вы постоянно сворачиваете на тему "генотипа и фенотипа". Но это совсем не то, о чем я предлагаю порассуждать в этой теме.
Вы же предлагаете говорить именно о ПОРОДЕ ВЕО, и их РК, а не о рабочих качествах и поведенческих проблемах всех собаках со стоячими ушами, верно?
Отправлено: 08.01.18 02:25. Заголовок: Марина, для вас зада..
Марина, для вас задачка:
Некоторые заводчики имеют не просто огромное, а гигантское количество выпускников, которые имеют очень яркий фенотип, но очень слабую НС. Использовать или нет такую собаку в разведении никто запретить не может,если были соблюдены минимальные требования для допуска. Вязать или нет решает владелец, иногда этому также способствует заводчик. Результат: Собаки с нежелательными признаками множаться в геометрической прогрессии.
Касаемо моего разведения: Нельзя проводить работу по отбору и подбору собак не имея достаточного поголовья ВЕО, не так ли? На данном этапе у меня три требования к ВЕО: Чистопородность, тип, характер (РК), здоровье. И все они равноценны.
Некоторые заводчики имеют не просто огромное, а гигантское количество выпускников, которые имеют очень яркий фенотип, но очень слабую НС. Использовать или нет такую собаку в разведении никто запретить не может,если были соблюдены минимальные требования для допуска. Вязать или нет решает владелец, иногда этому также способствует заводчик. Результат: Собаки с нежелательными признаками множаться в геометрической прогрессии.
Вопрос: как восстановить хорошие РК в породе ВЕО?
Мой ответ: "Спрос рождает предложение". Разумнее всего сформировать в обществе запрос на качественных собак. На своей площадке мы не только обучаем ОКД/ЗКС, но и стараемся, чтобы владельцы учились видеть собаку. Многие из наших ребят уже видят когда собака круто работает, а когда формалит. А уж печальных трусов тем более. Эти люди начинают ценить в собаке не "красивые глазки", а её рабочие качества. И да, им начинает нравится спорт, как возможность реализовать способности своих собак. Потому что применять свою кусающуюся собаку в жизни им негде. Только крайне неискушенным людям, можно продать трусливых щенков. Если популярность кинологических видов спорта будет возрастать, то таким заводчикам, как вы описали, все сложнее будет продавать своих щенков. И всё больше будут востребованы щенки от собак с крепкой НС.
цитата: А какая ВЕО по вашему собака? Дайте определение.
Я склоняюсь к породным качествам, те, которые должны быть, одним словом охарактеризую: НО РР - ЭФФЕКТНОСТЬ. ВЕО - ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
При всем уважении, это не определение, а общие слова. И при чем здесь НО РР я тоже не поняла. Зачем это вечное противопоставление НО и ВЕО. Что за комплекс неполноценности у многих заводчиков ВЕО! Заводчики золотистых ретриверов не противопоставляют их флэтам и лабрам. Заводчики РЧТ не сравнивают своих собак с ризенами. И только в породе ВЕО это больная тема.
Касаемо моего разведения: Нельзя проводить работу по отбору и подбору собак не имея достаточного поголовья ВЕО, не так ли? На данном этапе у меня три требования к ВЕО: Чистопородность, тип, характер (РК), здоровье. И все они равноценны.
Так. Нужно поголовье. Вы пишите "характер (РК)". То есть для вас характер и рабочие качества это одно и тоже? Или вы очень путано излагаете свою мысль или сами запутались. Я без претензий, есть люди которые всё понимают, но объяснить не могут. Бывает.
Марина Ш Обьясните, почему вы хотите "улучшать" НС и РК собак с помощью дрессировки, а не путем создания качественного поголовья?
Наверное потому, что создание качественного поголовья (собак с крепкой НС и хорошими РК) невозможно если не иметь четких критериев их оценки в виде применения в дрессировке. Перечитайте Мазовера.
Судя по тому, что вы не верно толкуете мои слова. Видимо. я тоже не достаточно понятно Излагаю.
Итак. Чтобы всем было понятно. Давайте определимся, для начала, что же такое рабочие качества. Насколько они наследуются и насколько их можно улучшить дрессировкой.
1. ЧТО ТАКОЕ РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА Рабочие качества служебной собаки в классической литературе это: недоверчивость к посторонним, чутьё, смелость, злобность, обучаемость, способность к дрессировке, преданность владельцу, вожатому.
Чтобы было совсем наглядно, я бы для простоты сразу сопоставляла с теми дисциплинами, которые демонстрируют нам эти качества, где мы можем их проверить:
1. Чутьё (обоняние, способности к распознаванию запахов) - следовая работа, выборка предмета по запаху; 2. Обучаемость собаки, т.е. скорость формирования навыков - послушание; 3. Способность к дрессировке, то есть анатомия, нервная система, инстинкты позволяют собаке выполнять свою работу хорошо - послушание / след,выборка / защита 4. Смелость (можно трактовать, как крепкую НС и проявление инициативы) - послушание/защитные разделы; 5. Злобность, недоверчивость к посторонним (дифференциация свой-чужой, способность держать давление, агрессивность) - защитные разделы
Эти качества могут оцениваться у любой породы не зависимо кто перед нами - ВЕО, НО, доберман, ризеншнауцер, ротвейлер, малинуа, САО, КО и т.д. Та или иная порода имеет лучшие показатели по одним пунктам и худшие по другим. Но это всё и есть рабочие качества. Вы согласны? Если я что-то забыла, добавьте.
Отправлено: 08.01.18 21:01. Заголовок: Марина Ш, с удовольс..
Марина Ш, с удовольствием читаю вашу тему, вот что значит человек радеет за породу! Я считаю что начинать нужно не с веселых стартов, а еще раньше, проводить сборы, смотры щенков и приглашать туда уже сделанных собак. Новым владельцам будет очень интересно увидеть что может вырасти у них и они уже сразу будут заинтересованы в дрессировках. У кого то получится у кого нет, это естестаенный отбор и нормально, останутся сильнейщие. Потом и Окд, Зкс, спорт. Это мое мнение. Удачи вам Марина в ваших начинаниях и работе!
Отправлено: 08.01.18 21:52. Заголовок: Марина, я вас поним..
Марина, я вас понимаю, вы меня тоже, но нельзя корректировать в породе РК, когда нет по сути породы, накопление кровей на НО в собаках с доками вео, никак не гарантирует рождение этих самых вео, а судя по вашему решению в вязке, вам порода не нужна, а нужна собака обладающая определенным набором качеств. Возьмите немца и не морочьте себе голову, а о будущем породы подумают те, кому ПОРОДА не безразлична. Вы мне так и не ответили на мой вопрос, чем кардинально отличаются две собаки на видео?
Отправлено: 08.01.18 22:24. Заголовок: starfighter не смеши..
starfighter не смешите, это кому тут у нас ПОРОДА не безразлична? Если руководитель питомника в лице Середкина сегодня говорит - а зачем нашим вео спорт? Завтра не нужно будет уже зкс и прк, потом и код! Всё, останемся с "диванными подушками".
Отправлено: 08.01.18 22:29. Заголовок: И!!! Наши собаки пит..
И!!! Наши собаки питомника успешно выполняют задачи в ведомственных структурах ВЕО ВИВАТ Кай Ред победил в Русском Ринге и т.д... Данные собаки имеют прямые "крови" в нашей породе Тот же Кай Ред является прямым потомком знаменитого Воронежского Рогдая...
Если руководитель питомника в лице Середкина сегодня говорит - а зачем нашим вео спорт? Завтра не нужно будет уже зкс и прк, потом и код! Всё, останемся с "диванными подушками".
Самому (ОЙ) не смешно. Ваши любимчики из ВЕО ВИВАТ получены в ВЕО ВИВАТ
Отправлено: 08.01.18 22:48. Заголовок: Виталий Эльсович вы ..
Виталий Эльсович вы уж определитесь, надо ли то чем занимается Марина или достаточно пройти тест и получить очхора для разведения? Ведь дрессировка это тяжелый и дорогой труд и для инструктора и для владельца и за это как выражались выше бонусов и привилегий не дают! Отдрессированая или рабочая какая разница, щенки все равно продадутся пусть на 2—3 тысячи дешевле.
"Чужой" Дрессировка-это очень сложный процесс в современных условиях Это очень нужно для собак любой породы...Очень нужно Разведение-это другой процесс...Для заводчиков важнее тестирование, т.к. дрессировка не показывает истинную картину племенной принадлежности
Отправлено: 08.01.18 23:19. Заголовок: ВЕО ВИВАТ пишет: А ..
ВЕО ВИВАТ пишет: А что включает в себя тестирование: выстрел, поведение собаки в толпе людей? Как можно щенка в два месяца когда покупаешь протестировать? Новые владельцы будут ориентироваться на родителей щенка, так ведь?
Вы мне так и не ответили на мой вопрос, чем кардинально отличаются две собаки на видео?
Я так понимаю, вопрос всё же об экстерьере. Хорошо, раз вам так хочется услышать мой ответ. ОК. Собаки отличаются. Да обе черные, , но сложены не одинаково. Принца я имела возможность потрогать и посмотреть со всех сторон этим летом. О немце, могу судить только по вашему видео, лично не знакома. Теперь о Принце. У него голова не немецкой овчарки, а ВЕО. Он суше, чем представленный вами немец. Думаю если их обоих обмерить, то и индекс высоконогости, и индекс костистости, и рост будут отличаться. Темперамент у Принца не НО. Что меня лично смущает в Принце - слишком выраженные углы задних. Но это не самая страшная вещь, которая может быть препятствием к разведению. Также мне не нравится, что он черный, предпочла бы черно-подпалого, но собака не ковер. Я вообще ровно отношусь к окрасам, хоть зонарный, если стандарт разрешает, значит норм. starfighter пишет:
цитата:
а судя по вашему решению в вязке, вам порода не нужна, а нужна собака обладающая определенным набором качеств
Так понимаю, вы наслышаны, что я вязала свою суку с Принцем. Сука пропустовала, щенки не случились, но сейчас не об этом. Почему я сделала такой выбор? Я вредитель для породы? Нет. У меня хорошая добротная сука с инбридингом на Венсвела. Судя по первой вязке моей суки, я вижу, что она довольно устойчиво передает своим детям экстерьер. Из слабых мест в экстерьере моей суки: слабовата спина, не достаточно сводистая лапа и слабо выраженный переход (стоп). Принц однозначно улучшает экстерьер по тем пунктам, где мне нужно. В остальном общий тип дала бы моя сука. При вязке с Принцем, я получала накопление кровей Венсвела, это тоже не противоречит породному разведению. Но, что я могла приобрести полезного для своего питомника? Принц отлично ходит по следу и великолепно делает выборку, собака работала в МВД по наркотикам и взрывчатке очень успешно. + достойно выступает в ОКД/ЗКС. Ради этого стоило закрыть глаза на некоторые недостатки в экстерьере, при том, что моя сука их нивелирует. Я хотела получить от этой вязки сук, с которыми дальше могла бы продолжить работу. У меня сейчас вообще задача создать свое маточное поголовье для дальнейшего рабочего разведения. Мне нужна породная собака с набором качеств. И я не вижу в этом ничего плохого. starfighter пишет:
цитата:
но нельзя корректировать в породе РК, когда нет по сути породы, накопление кровей на НО в собаках с доками вео, никак не гарантирует рождение этих самых вео
Ну если нет породы ВЕО, то о чем мы говорим тогда... starfighter пишет:
цитата:
Возьмите немца и не морочьте себе голову, а о будущем породы подумают те, кому ПОРОДА не безразлична.
О как! Я вам не мешаю разводить свою ПОРОДУ. Разводите то, что вам не безразлично. Предлагаю каждому из нас идти своей дорогой. А лет через 10, если захотите, сравним результаты. Если я такой вредитель ВЕО и фанат НО, то скорее всего мне надоест толочь воду в ступе и я займусь НО. Жизнь покажет. ВЕО ВИВАТ пишет:
цитата:
Хочу напомнить Про разведение собак Широко практикуются в собаководстве подбор по линиям, семействам и родственное разведение.
Виталик, да я же не против. Но ведь в породном разведении есть и такое понятие, как вводное скрещивание. Причем если мы берем представителя той же породы, обладающего нужными рабочими качествами, но не имеющего желанный экстерьер, то это и вводным скрещиванием назвать нельзя. Обычно собаководы говорят об ауткроссинге. Вводим нужные качества, потом 3-4 поколения чистим экстерьер, потом можно опять ввести нужные качества. Зоотехники прекрасно этим пользуются.
Отправлено: 08.01.18 23:35. Заголовок: Около года назад, оп..
Около года назад, опоздав на свое время занятий у Павла Губина, мы с дочкой и своей собакой попали на занятия, прошу извинить если ошибусь в именах и кличках, аватара и даны, были поражены их стремлением к работе. Также общаясь с Павлом знаю, что утром занимается очень сильная команда и Марина Ш с несколькоми собаками и Кора—Наталья, Сергей —Айна, Владимир с двумя кобелями, кличек не знаю. Ведь занимается тот кто хочет, очень бы хотелось и их мнение услышать, но большинство из них нет на форуме, ни Александра, ни Дмитрия, ни Владимира а из оставшихся очень редко заходят и скорей всего причина в том что им неинтересно обсуждать светлые глаза, разметы и линьку на выставках.
Виталик, да я же не против. Но ведь в породном разведении есть и такое понятие, как вводное скрещивание. Причем если мы берем представителя той же породы, обладающего нужными рабочими качествами, но не имеющего желанный экстерьер, то это и вводным скрещиванием назвать нельзя. Обычно собаководы говорят об ауткроссинге. Вводим нужные качества, потом 3-4 поколения чистим экстерьер, потом можно опять ввести нужные качества. Зоотехники прекрасно этим пользуются.
Во!!! Теперь понял Прослежу нужные качества для породы ВЕО
Отправлено: 08.01.18 23:43. Заголовок: Всё, ребята, я понял..
Всё, ребята, я поняла, тема не по адресу! Это разговор слепого с глухим. Предлагаю прикрыть и заниматься каждому своим.
Вместо обсуждения возможности рабочего разведения в породе ВЕО и разговора о путях улучшения РК, получаются препирательства на тему, кто больше любит ПОРОДУ. Я не хочу ни с кем ругаться и Боже упаси кого обидеть. Это глупо, все в одной лодке.
ВЕО ВИВАТ пишет: [quote]` А вы знаете секреты генетики? За 10 лет у вас как выясняется всего лишь один помет выдался кусачим и скорей всего надо благодарить за этт владельчев собак.
Вместо обсуждения возможности рабочего разведения в породе ВЕО и разговора о путях улучшения РК, получаются препирательства на тему, кто больше любит ПОРОДУ.
Марина! прости Ты делаешь огромное дело в дрессировке и работе с владельцами Умничка.
"Чужой" Дану (Доблесть) в работе можно было увидеть в Краснодаре по сути только единственный раз - ровно год назад на 6-7 января)
И давайте говорить уже о том, что как бы я не отдрессировала ее или любую другую собаку, она не будет давать щенков с как говорят "3 степенью ОКД", отдрессировав ее я лишь увижу в чем она хороша, в чем нет и т.д. и сумею откорректировать это в ее потомках.
Марина Ш По собакам с видео - вы очень углубились. Для человека со стороны все выглядит проще. Ваш принц, не шибко отличающийся вцелом размером/экстерьером от второго представленного кобеля, но более медленный, менее мотивирован, не настолько добычлив и агрессивен/доминантен по отношению к фигуранту (в случае с Викингом ВПРу).
Я не хочу вас обидеть, но начав то, о чем вы говорите, вы получите лишь поголовье "полукровок" и по фенотипу и по генотипу, ведь для более скоростной работы вам понадобятся собаки более маневренные, т.е. меньшего размера/роста, более легкие, значит с максимум крепкого сухого типа или же с облегченным костяком, т.е. сухого. Для более быстрого обучения нужно будет уходить в сторону более подвижного темперамента, более выраженных инстинктов и по сути "подзабить" на экстерьерные недостатки. (если вы конечно займетесь серьезной селекцией для "высоких спортивных" целей, а не поверхностным на одно-два поколения улучшением НС. Вы далеко не первая кто это начинает, и результат можно увидеть по уже существующим питомникам "рабочих вео". Я перечислять не буду, вам думаю так же не составит труда найти их название и посмотреть результаты работы. Если коротко, рабочими качествами большая часть собак все равно не блещет, а вот экстерьер ушел к рабочим НО, из породных признаков остался серочепрачный окрас.
Отправлено: 09.01.18 00:19. Заголовок: "Чужой" Не в..
"Чужой" Не все собаки питомника ВЕО ВИВАТ способны посетить площадку Александра Деркача, чтобы получить допуск рабочести Алена даже приехала с Украины...и то не заметил чужой
Отправлено: 09.01.18 00:30. Заголовок: ВЕО ВИВАТ я ж не для..
ВЕО ВИВАТ я ж не для "допуска" ездила) мне просто интересно работать с собакой, если ей )собаке) нравиться то что мы делаем вместе, главное настрой, он у нас с Даночкой особенный) кто был на площадке поймет о чем я)
Марина, хорошие чистопородные рабочие собаки есть, их мало но есть, стремление вывести ВЕО на новый уровень в плане РК я очень даже поощряю, но никак не в ущерб чистопородности и экстерьеру, ведь в первую очередь породу определяют внешние признаки. Витязей я видела в Москве, создалось впечатление НО переростков, но извините никак не ВЕО, вы при сравнении видеороликов разобрали собак на "запчасти" но упустили главное - ТИП! Возможно вы так видите восточника, я вижу иначе.
Отправлено: 09.01.18 00:31. Заголовок: "Чужой" А Фо..
"Чужой" А Фокс, Лайк , Жеймо, Ким, Кай Ред, Баграт,Добрыня, Красномир , Кайрат, Азарт, Аза,Бек, Румба, Эвангелина, Шахня и многие служат в ведомствах....
Вводное скрещивание Оригинальное наречение элементарной МЕТИСизации пород! Немчисты уже наэкспериментировались, якобы в угоду РК вязками Н.О. Х малинуа...И что видим? Неведомы зверушки,якобы Стандарта N166 Не считаю необходимым ВЕО идти этим же путем! Самодостаточно размноженцы на рынке " дарствуют неДОвео" породе, занимая хорошие руки своим самИЗдатом....
Доброе утро! Прошу строго не судить мою писанину В голове много мыслей, они путаются, не всегда получается их правильно сформулировать, но попробую Марина Ш пишет:
цитата:
Мой ответ: "Спрос рождает предложение". Разумнее всего сформировать в обществе запрос на качественных собак. На своей площадке мы не только обучаем ОКД/ЗКС, но и стараемся, чтобы владельцы учились видеть собаку. Многие из наших ребят уже видят когда собака круто работает, а когда формалит. А уж печальных трусов тем более. Эти люди начинают ценить в собаке не "красивые глазки", а её рабочие качества. И да, им начинает нравится спорт, как возможность реализовать способности своих собак. Потому что применять свою кусающуюся собаку в жизни им негде. Только крайне неискушенным людям, можно продать трусливых щенков. Если популярность кинологических видов спорта будет возрастать, то таким заводчикам, как вы описали, все сложнее будет продавать своих щенков. И всё больше будут востребованы щенки от собак с крепкой НС.
Хочу начать с того, что Марина большая умница как дрессировщик!!! Но есть у меня и претензии неразрывно связанные с ее высказыванием о том, что те кто у неё занимаются начинают ценить рабочие качества, а не "красивые глазки". Марина, не до конца они тебя понимают! Есть у тебя один ученик, который потом в VK начинает разглагольствовать, что лучше работающая дворняга или ВЕО без документов ( что для меня не понятно), чем ВЕО с доками в том виде в каком он сейчас существует. Он явно понял тебя однобоко. И на мой вопрос какого лешего он тогда завел себе ВЕО с документами (и кстати от неработающих родителей) он не ответил. И еще - применять свою кусающуюся собаку в жизни действительно НЕГДЕ!!!!!! Ибо даже сидя на моей территории (официально по документам), за забором, не дай бог собака порвет вора, еще неизвестно кто будет нести ответственность: вор, который проник на мою территорию, или собака, которая защищала эту территорию. Поймите меня правильно, я не говорю о том, что рабочие качества собаке не нужны - нужны, но в купе с внешним ВЕОшным видом (говорю как дилетант, так как им и являюсь).
"Чужой" пишет:
цитата:
Я считаю что начинать нужно не с веселых стартов, а еще раньше, проводить сборы, смотры щенков и приглашать туда уже сделанных собак. Новым владельцам будет очень интересно увидеть что может вырасти у них и они уже сразу будут заинтересованы в дрессировках. У кого то получится у кого нет, это естественный отбор и нормально, останутся сильнейшие. Потом и Окд, Зкс, спорт. Это мое мнение. Удачи вам Марина в ваших начинаниях и работе!
Согласна полностью! Говорить буду за питомник, к которому принадлежит моя собака. На сегодняшний день главным недостатком нашего питомника считаю отсутствие этих самых сборов и смотров щенков и уже выросших собак. что бы можно было увидеть что выросло из прошлогодних щенков. Да нужно более активно загонять новоявленных хозяев на дрессировку ОКД, а там дальше каждый уже решит для себя и с ЗКС, а самые упертые (в хорошем смысле этого слова) пойдут в спорт.
"Чужой" пишет:
цитата:
Ведь занимается тот кто хочет, очень бы хотелось и их мнение услышать
Своё мнение о разведении у меня дилетантское - я хочу, что бы ВЕО были и умные и красивые, и работающие. а не лежащие как диванные подушки (хотя. если кого то устраивают эти собаки виде подушек, то почему нет?). Я НЕ хочу что бы в ВЕО закрепляли что то одно в ущерб другому. Но я понимаю. что разведение это очень сложная стезя собаководства и поэтому моей ноги там не будет, я доверю это другим. А по поводу занятий с собакой, ЭТО нравиться мне и ЭТО нравится моей собаке. Но когда мы брали собаку я и подумать не могла что буду ходить на выставки и ЗКС, ОКД был как то само собой разумеющимся. Могу сказать, что в питомнике должен быть человек ( я благодарна в этом смыле Виоле и Сереге), который будет тянуть хозяев и на выставки, и на дрессировки. Виталик, это единственный камень в твой огород.
Марина Ш пишет:
цитата:
Всё, ребята, я поняла, тема не по адресу! Это разговор слепого с глухим.
Марин, ну зря ты так. Тебе ли не знать что все люди разные, и у всех свое видение окружающего мира и свои тараканы в голове. Тема хороша и интересная, просто того у кого есть свое сложившееся мнение, ты вряд ли переубедишь, да и не надо - в споре рождается истина. А тот, у кого своего мнения нет в связи с малыми знаниями в этой сфере будет молчать как я, а потом писать, то что пишу сейчас я
Отправлено: 09.01.18 09:57. Заголовок: Что там было в ЯНИИ?..
Что там было в ЯНИИ? По результатам забора крови и промерам все же выделили ВЕО как отдельную породу, если я не ошибаюсь. Нет же, давайте добавим собачек с неизвестным происхождением, и наполучаем Гавчарок, зато для спорта, и в документах будет написано ВЕО. Вон яркий пример схожего подхода в Германии.
Ну и зачем собаки для спорта с ВЕОшным размером? ВЕО цениться как спокойная уравновешенная собака защитник, охранник, с таким членом семьи комфортно жить, оно не ходит по потолку вольера и не орет целыми днями, не мельтешит на поводке во время прогулки и не гоняется за каждым солнечным зайчиком. Реально работать на охрану/защиту все равно сейчас собакам низзя - "статья УК". Спорт же идет вразрез с теми РК которыми должна обладать ВЕО (самый элеметарный пример задержание убегающего, этот чел уже не представляет опасности и угрозы владельцу, и собаку отправляют часто догонять фиг знает сколько метров, оставляя вл. одного без защиты, а ВЕО все таки телохранитель, а не борзая, еще и нужно держать удары не реагируя на стек, замахи. Так спорт лечит или калечит? У НО давным давно есть такой тест как мутпроба, и к нему готовяться, старательно, и все равно сплошь и рядом лажают, и это не потому что собак не дрессируют, а потому что разводят с тем чем подвернется под руку.
Рабочих собак спортсмены берут задорого и в не щенячьем возрасте, а постарше, когда видно уже что из себя щен представляет, а часто и во взрослом, платят бешенные деньги по 2-3-5 тыщ евро, соответственно заводчик таких собак получает достойную компенсацию за свой труд, иногда по нескольку раз меняет щенка, если "нетянет и слабоват". Сколько должна стоить рабочая ВЕО? как поступать в случае если собака не соответствует все же требованиям а уже продана как "перпективная"? Какие убытки будет нести в современных реалиях заводчик таких собак, с учетом того что по 50-60 тыщ рублей их брать не будут. Недостаточно повязать с кобелем соответствующему требованиям вл суки нужно еще правильно распознать выдающегося щенка, а они часто ой как меняются в 4-6 месяцев. + заметьте с ВЕо нельзя участвовать на международных соревнованиях, так как порода ФЦИ не признана. Так что это по сути снова выходит не спорт, а длясебятина, для этого ВЕО не нужна, для такого уровня достаточно любой способной к определенному роду действий собаки.
Для популяризации РК в породе достаточно норматива с теми навыками, которые нужны большинству ОБЫЧНЫХ людей берущих собаку "для себя/для двора", это караулка, охрана территории, отказ от корма, самостоятельная работа. Думаете это так легко? Для владельцев так точно нет. Начинать нужно с простого.
Марина ответьте пожалуйста на вопрос, какой самый высокий уровень/ранг соревнований в котором лично вы, с вами подготовленной собакой принимали участие?
Также общаясь с Павлом знаю, что утром занимается очень сильная команда и Марина Ш с несколькоми собаками и Кора—Наталья, Сергей —Айна, Владимир с двумя кобелями, кличек не знаю. Ведь занимается тот кто хочет, очень бы хотелось и их мнение услышать, но большинство из них нет на форуме, ни Александра, ни Дмитрия, ни Владимира а из оставшихся очень редко заходят и скорей всего причина в том что им неинтересно обсуждать светлые глаза, разметы и линьку на выставках.
Только не Айна, а Айра (если это про меня ), хотя Айна тоже занимается, но не утром Я свое мнение написал на тему рабочего разведения еще в самом начале, больше не вижу смысла вступать в дискуссию тем более, я не читал десятки и сотни книг про восточников и служебное собаководство, так что мало что понимаю в этом Свое понимание и представление ВЕО у меня сложилось, буду к нему стремиться Кстасти, а Владимир есть на форуме - Ванда. Вася пишет:
цитата:
Немчисты уже наэкспериментировались, якобы в угоду РК вязками Н.О. Х малинуа...И что видим? Неведомы зверушки,якобы Стандарта N166
Я пару недель назад на дресс площадке видел такое чудо. Сначала испытал шок, я не смог понять что это за порода, но мне объяснили, что у данной собачки родословная немецкой овчарки....
Вводное скрещивание Оригинальное наречение элементарной МЕТИСизации пород! Немчисты уже наэкспериментировались, якобы в угоду РК вязками Н.О. Х малинуа...И что видим? Неведомы зверушки,якобы Стандарта N166 Не считаю необходимым ВЕО идти этим же путем! Самодостаточно размноженцы на рынке " дарствуют неДОвео" породе, занимая хорошие руки своим самИЗдатом....
Никто не собирается заниматься метисами. Ау! Где вы это увидели? Речь шла об ауткроссинге, т.е. работе внутри породы. Во истину, каждый видит то, что хочет увидеть!
Хочу начать с того, что Марина большая умница как дрессировщик!!! Но есть у меня и претензии неразрывно связанные с ее высказыванием о том, что те кто у неё занимаются начинают ценить рабочие качества, а не "красивые глазки". Марина, не до конца они тебя понимают! Есть у тебя один ученик, который потом в VK начинает разглагольствовать, что лучше работающая дворняга или ВЕО без документов ( что для меня не понятно), чем ВЕО с доками в том виде в каком он сейчас существует. Он явно понял тебя однобоко.
Я не могу ручаться за слова всех людей, кто занимался у меня. Может и не до конца. А о ком ты говоришь я догадываюсь. Если это он, то мне его чувства понятны. Я не буду называть имен и питомник, но. У него была ВЕО без документов. Хорошая, смелая, комфортная собака, но не экстерьерная и без док. опять же. Ему очень хотелось ту замечательную ВЕО, которая принадлежит ПОРОДЕ. Он купил в известном питомнике в надежде, что вот оно, то самое. В итоге получил собаку, которая уступает его первой бездокументной по своим качествам. К слову, и по экстерьеру не звезда. Он любит собаку, много сил на неё тратит, общается с заводчиком. НО это не та собака, о которых ему рассказывал его же заводчик. Думаю, он разочарован в глубине души. Любой был бы разочарован.
Отправлено: 09.01.18 11:22. Заголовок: Ребят, честно, мне н..
Ребят, честно, мне не нравится, во что превращается эта тема. Я её начинала не для того, чтобы кто-то похвалил меня. И уж точно не как разборки с переходом на клички, приставки и личности. starfighter, я не буду продолжать с вами диалог, потому, что вы явно настроены агрессивно и наши с вами взгляды сильно расходятся. Первая мысль, которая вас зацепила в моих высказываниях, это то, что можно начать присваивать звание элита работающим собакам и таким образом стимулировать питомники. Для меня это уже говорит о многом. Далее, вы показываете работу НО в каком-то невнятном нормативе, это даже не ринг, где можно увидеть переходы собаки из послушания в защиту, где все логично, и сравниваете это с работой собаки в классическом ЗКС. Потом вы рассуждаете о спорте, сравнивая его с ситуациями в жизни, причем довольно однобоко. Вы либо не знаете, либо умышленно игнорируете тот факт, что конвоирование и задержание убегающего появилось, как упражнение, в те годы, когда собаки и конвоировали, и задерживали убегающих людей. Вас постоянно тянет перейти на личности, пообсуждать и поосуждать. Я могла бы с вами поспорить по многим тезисам, которые вы выдвинули, но одно понимание того, как много нужно будет объяснить, скольких тем коснуться, сколько нюансов разобрать, заставляет меня сказать: "Всё, вы правы, успокойтесь!"
Позиция Виталия мне известна. Если пойду на выставки в 2018, увидимся, еще с удовольствием пообщаемся.
Ребятам/девчатам бывающим на площадках, моё уважение и до встречи.
Круглый стол в сети не удался. Для меня эта тема закрыта.
Отправлено: 09.01.18 11:52. Заголовок: Марина Ш я не настро..
Марина Ш я не настроена агрессивно, попыталась продемонстрировать вам практически полное отсутствие различий между вами представленным кобелем с родухой ВЕО и типичным НО РР. А не упражнения в которых были представлены данные собаки. Хотя даже на этих видео видна разница, скажем так в "потенциале".
Для ВЕО как раз больше подойдут вот такие "невнятные нормативы" + владельцам многим они намного больше понравятся, так как отдельные элементы можно попытаться применить в жизни, например работа намордником, агрессивное отношение к стреляющему, отзыв и переключение на другого атакующего, обучения собаки не отходить от владельца даже при наличии нескольких провоцирующих противников, не доганять убегающего, в этом нормативе, можете ознакомиться с ними на сайте Валерия Борисовича Высоцкого, намного больше полезного чем в Русском ринге, ну и о ЗКС можно не говорить в контексте такой подготовки. Аналогичные вещи и в России проводятся, назывался курс тренингов по-моему "чужой против хищника", проводился в Перми вроде бы и в Питере, могу ошибаться.
Вы снова упоминаете о ВЕО исключительно как о собаке для спорта, но вы же хотите развивать рабочие качества, мне кажется вам было бы неплохо углубиться в стандарт породы, и почитать не только про стоячие уши, индекс костистости и высоконогости, а начать с начала, с истории породы, целей ее выведения. Злобная уверенная собака не будет болтаться на рукаве терпя поглаживания ее по морде, а вот спортивная, игровая, добычная будет, в чем смысл разведения направленного на спорт, а не на породные особенности конкретной породы!?
Мысли вслух: А почему бы и не сделать вам таких же рабочих собак со шкуркой кавказов и азиатов, тоже пользовались бы спросом! :)
Марина Ш пишет:
цитата:
Никто не собирается заниматься метисами. Ау! Где вы это увидели? Речь шла об ауткроссинге, т.е. работе внутри породы.
А как называется вязка ВЕО с по сути немцем? Именно Метизация. Возможно несколько жестковато, но факт остается фактом.
цитата:
Первая мысль, которая вас зацепила в моих высказываниях, это то, что можно начать присваивать звание элита работающим собакам и таким образом стимулировать питомники.
Можно уточнить, почему вы пришли к такому умозаключению?
Меня стимулировать такими глупостями не надо, мои собаки не нуждаются в дополнительной бумажке, они и без этого здоровы, титулованы, отдрессированны, и полностью устраивают меня как производители. Смысла в титулах и дополнительных плюшках особо я не вижу, кроме как рекламы определенной собаки для обывателя, ведь на качество производимого поголовья они не виляют. А нам надо что - Здоровая, Чистопородная, Красивая ВЕО с Породным поведением и темпераментом!
Отправлено: 10.01.18 23:29. Заголовок: Кора пишет: Если п..
Кора пишет:
цитата:
Если популярность кинологических видов спорта будет возрастать, то таким заводчикам, как вы описали, все сложнее будет продавать своих щенков. И всё больше будут востребованы щенки от собак с крепкой НС.
Кора пишет:
цитата:
что рабочие качества собаке не нужны - нужны, но в купе с внешним ВЕОшным видом
Кора пишет:
цитата:
Согласна полностью! Говорить буду за питомник, к которому принадлежит моя собака. На сегодняшний день главным недостатком нашего питомника считаю отсутствие этих самых сборов и смотров щенков и уже выросших собак. что бы можно было увидеть что выросло из прошлогодних щенков. Да нужно более активно загонять новоявленных хозяев на дрессировку ОКД, а там дальше каждый уже решит для себя и с ЗКС, а самые упертые (в хорошем смысле этого слова) пойдут в спорт.
Кора этот недостаток не только по причине питомника.Я владелица ВВ Франты ,щенков было продано много ,но и не только от нее .Общаясь с владельцами понимала,что людям нет желания заниматься ,а ещё и тратить на это время и деньги.Многие живут на перефирии,это очень затратно. И люди не хотят вкладываться ,особенно в нынешее время.Они т.е. новые владельцы ,рады своим веошным собакам.ЗАСТАВЛЯТЬ МЫ НЕ ИМЕЕМ ПРАВО!!! Спасибо тебе таким же как ты.За возможность показать рабочие качества в кровях ВЕО разведения питомника" ВЕО ВИВАТ". Мое мнение таково: все собаки не могут работать на 100 с +.Но то что они работают это понятно. Кому очень хочется уколоть найти изъян ,что вот ,что то не так.Это конечно хорошо-дискутировать истина рождается. Плохо одно ,что в таких обсуждениях, кто то преследует цель досадить и опорочить питомник.Конечно все понимают, что признак комплекса несостоявшегося человека.Вот и прячутся даже боятся показаться.
Кора этот недостаток не только по причине питомника.Я владелица ВВ Франты ,щенков было продано много ,но и не только от нее .Общаясь с владельцами понимала,что людям нет желания заниматься ,а ещё и тратить на это время и деньги.Многие живут на перефирии,это очень затратно. И люди не хотят вкладываться ,особенно в нынешее время.Они т.е. новые владельцы ,рады своим веошным собакам.ЗАСТАВЛЯТЬ МЫ НЕ ИМЕЕМ ПРАВО!!
Анжел, да я все понимаю и высказывание мое это не наезд, а так горькие мысли вслух. И людей я понимаю (изначально у меня такой же настрой был), но что то наверно можно делать???? В том году был "слет" юных виватовцев и не только их - классно же было! Только возможно надо не только юных собирать, но и уже взрослых, делать больше фото, видео и выкладывать их - это же кайф потом это все просматривать (глядишь кто-то посмотрит и сам захочет в следующий раз поучаствовать). Несколько таких как Александр с Симой и Нордом. которым ради собак семь верст не крюк (прошу прощения остальных со слета не знаю) и все начнет налаживаться.
Франтовна пишет:
цитата:
Плохо одно ,что в таких обсуждениях, кто то преследует цель досадить и опорочить питомник.Конечно все понимают, что признак комплекса несостоявшегося человека.Вот и прячутся даже боятся показаться.
А зачем на них внимание обращать??? Такие люди были, есть и будут - бог им судья!
каюсь...каюсь... Буду стараться чаще проводить "выводки"
Вот и отлично,а мы будем поддерживать такие встречи.Скажу ,что очень приятно видеть владельцев со своими веошками. Всегда интересно общаться ,собираться и очень правильно говорит Наталья Кора пишет:
цитата:
Только возможно надо не только юных собирать, но и уже взрослых, делать больше фото, видео и выкладывать их - это же кайф потом это все просматривать (глядишь кто-то посмотрит и сам захочет в следующий раз поучаствовать). Несколько таких как Александр с Симой и Нордом. которым ради собак семь верст не крюк (прошу прощения остальных со слета не знаю) и все начнет налаживаться.
Отправлено: 11.01.18 11:16. Заголовок: На одном дыхании, с ..
На одном дыхании, с интересом прочитала все - уважаю искренность и профессионализм Марины Ш. , работоспособность и упорство Алены, прямолинейность и грамотность Сергея, ( Бог им судья ) Коры и Франтовны Каждый,знакомый мне человек, в этой теме несет свою правду,свое видение улучшения любимой породы ! И это замечательно !!!!!! Надо общаться , НАДО ! И лучше не виртуально , а на племсборах питомника. И Виталию Эльсовичу не смайлики кланяющиеся ставить, а работать в этом направлении . Может кому то мои слова покажутся пафосом( обламайтесь), пишу всегда искренне - надо дружить,сотрудничать,спорить,чаще встречаться - ведь мы ВСЕ любим наших ВЕО !!! Подводных камней тьма,включая человеческий фактор,и поэтому нужно объединять наши усилия и направлять энергию ни на перепалки с невидимками,а на улучшение породы
Отправлено: 12.01.18 22:05. Заголовок: Доброго времени суто..
Доброго времени суток! Давно собиралась поменять породу, но никак не решалась. Получилось спонтанно и само собой, чему я очень рада. По рекомендации зашла на форум, многое перечитала и дошла до этой темы. Наболевшая(с предыдущей породой), не удержалась, написать. Мазовера читала, так же читала и перечитываю Менцелей. Они всегда собак делили на группы: проводники, охранники, отбраковка. Не было условием, что все должны кусать. Расщепление есть всегда. Мне очень повезло, что попала ко мне собака ВЕО ВИВАТ. Мой Марсик прожил у нас полтора месяца и я его повела на след(занимаюсь не спортивным). Цель- поиск людей в лесу. Сработал выше всяческих похвал! След был без еды. 50 метров, давность 5 минут. Видео есть. Собака отличная. Не надо в рамки «кусачки» загонять всех, но видео работы собак, снимать заводчикам считаю нужным. ВЕО ВИВАТ, спасибо за Жизнемира!
Отправлено: 13.01.18 09:56. Заголовок: Жизнь и Мир , создав..
Жизнь и Мир , создавайте персональную страничку на форуме , и у нас есть очень интересная тема - Знаем друг друга в лицо - Или хотя бы фото своего Марсика !!! Вы так открыто и искренне написали о своем любимце, что , наверное, каждый,прочитавший ваш пост, захочет продолжения ........
Спорт же идет вразрез с теми РК которыми должна обладать ВЕО (самый элеметарный пример задержание убегающего, этот чел уже не представляет опасности и угрозы владельцу, и собаку отправляют часто догонять фиг знает сколько метров, оставляя вл. одного без защиты, а ВЕО все таки телохранитель, а не борзая, еще и нужно держать удары не реагируя на стек, замахи. Так спорт лечит или калечит?
Моё личное мнение: любая собака, а тем более крупной породы, должна быть отдрессирована (хотя бы для комфортного сней проживания). А то для некоторых образец "крутости" что ли, рабочести - малинуа, к которому собственные хозяева подойти боятся, а потому прислуга с лопаты кормит. Спорт? А почему бы и нет? Спорт высоких достижений? Да заикнись обычному владельцу про семинары для ветеринаров, восстанавливающих спортивных собак после соревнований. Не моё, но очень и очень согласна:
цитата:
"Вео наша боль.Сколько сил потратило сл.собаководствоСССР на создание породы Каким неудачны м оказался показ породы в Германии генералом Медведевым.Почему так неграмотно была представлена порода.Да были в основе нем. овчарки.Но приливы кровей ,потбор и отбор,климат сделали своё дело.Мы имели прекрасную служебрвю собаку.Красивую,с хорошей дрессурой,с хваткой как у ,,Кавказа,,В Германии на соревнованиях нем. собаки имели групповую подготовку: одни по следу,другие-поиск и задержание.Наши собаки,каждая,проходила любое предложенное испытание.И как немцам было не обалдеть.Просто мы теряем все ,чего добивается. Такая наша страна. Нам 1000 лет,а имеем 20 отечественных пород собак,а США двести лет и двести пород.Так живём,теряя свои достижения."
Отправлено: 14.01.18 20:57. Заголовок: А если кому очень хо..
А если кому очень хочется показать свою "самость" и рабочесть (имею в виду мужскую часть форума), то айда к СанСанычу Деркачу: готовиться к летним соревнованиям "Верный Друг - 2018" по линии ДОСААФ.
Отправлено: 14.01.18 23:58. Заголовок: а я выставлю своих с..
а я выставлю своих собак в пример ВЕО или НО ток сразу со стойками чтоб упростить задачу одна из них внучка Лео из Новой Империи - другая внучка знаменитого спортсмена НО РР Цезаря Севен Бриджес Роад.
Очень интересно! Даже поискала в инете про тест после просмотра:
TP у доберманов. Тест на допуск в разведение Сообщение автор Admin в Сб Апр 20, 2013 6:46 am
Общие положения В немецкой практике ZTP - система отбора собак, соответствующим требованиям стандарта для их дальнейшего разведения. Судейство осуществляют только судьи-породники. Имя судьи и фигуранта определяет клуб. Экзамен проходит под патронажем DV, публично. Минимальное количество зарегистрированных собак - 10. За день судья может оценить максимально 20 собак. Заявка на ZTP в DV включает название и адрес клуба-организатора испытания, имя ответственного лица, имя судьи, крайний срок регистрации, место проведения и время начала мероприятия.
ZTP - независимое событие. Оно не совпадает с выставками или SCHH-испытаниями. В день экзамена судье должно быть представлено минимум 8 собак.
Все собаки, занесенные в племенную книгу DV и проверенные на дисплазию ТБС, могут участвовать в ZTP. Результаты проверки на дисплазию должны быть на день испытания. Все собаки должны иметь BH (испытание на послушание). Владельцы собак, родившихся не в Германии, предоставляют все необходимые документы. Минимальный возраст для собак, участвующих в ZTP - 14 месяцев.
Собаки, не сдавшие ZTP ранее, могут быть повторно заявлены только после окончания установленного периода. Собаки, не сдавшие ZTP во второй раз, не могут быть еще раз заявлены.
Процедура ZTP включает в себя оценку экстерьера, оценку поведения и определение и объявление результатов. Причинами дисквалификации собаки могут быть агрессивность, робость или боязливость. Если ZTP проходит за день до выставки и некоторые собаки участвуют в обоих мероприятиях, то результаты могут быть объявлены в день выставки.
Кобели проходят тест первыми, затем суки.
ПРАВИЛА СУДЕЙСТВА и ПРОВЕДЕНИЯ До начала ZTP судья кратко объясняет всем участникам цель испытания. В начале испытания проводник с собакой сдают рапорт судье. Председатель испытания проверяет соответствие номера клейма в родословной клейму собаки. Проводник сообщает судье информацию об обучении, уходе и возможных изменениях во владении представленной собаки.
Оценка экстерьера производится согласно принципам, сформулированным клубом, его правилами и стандартом породы. Особое внимание должно быть обращено на недостатки, которые затрагивают работоспособность, например, на легкую морду, длинный слабый верх, недостатки передних и задних конечностей, а также, плохие движения. Отклонения в высоте в холке больше, чем на 2 см должно понижать оценку экстерьера. Большие отклонения приводят к исключению размножения. Собак с ошибками их зубной системе, например, количество меньшее, чем 42 зуба, отклонения в типе зубов или в прикусе, нужно считать непригодными для племенных целей. Поведение собаки во время проверки зубов особенно важно, так как может показать определенные проблемы темперамента.
Минимальная оценка для кобелей: очень хорошо (кобель может использоваться в разведении).
Минимальная оценка для сук: хорошо.
После оценки экстерьера судья инструктирует проводника о том, как необходимо вести собаку. Продолжительность маршрута приблизительно 300 шагов, на свободном поводке. В течение этой прогулки проводник и собака должны встретиться с 4 - 6 людьми, которые могут двигаться или стоять. После этого эти люди формируют группу. Ни в коем случае формирование группы не должно быть в жестком и твердом виде.
Здесь судья может варьировать процедуру: он может сделать так, чтобы группа двигалась к проводнику с собакой или сделать так, чтобы проводник с собакой двигались к группе. Когда они встречаются важно создавать ситуации, которые являются настолько естественными, насколько возможны и реальны в повседневности (встреча незнакомого человека и рукопожатие, падение предметов, открытие зонтика, и т.д.). Во время этого особенно важно не демонстрировать любую угрозу по отношению к собаке - это должно строго соблюдаться для оценки уверенности в себе, бесстрашии, темперамента, послушания и порог возбудимости.
После этого судья направляет проводника и его собаку к предварительно определенному месту, где проводник привязывает собаку без использования команд послушания "Сидеть" или "Лежать" и уходит из поля зрения собаки. В то время, пока проводник с собакой идут к месту привязи, производятся два холостых выстрела на дистанции приблизительно 15 шагов от них, 6 мм зарядами. Испугавшиеся выстрела собаки являются непригодными для разведения; нужно строго отличать чувствительность к выстрелу от боязни выстрела.
Местоположение привязи собаки должно быть свободным со всех сторон (т.е. не иметь стен, заборов и т.п.). Собака должна быть оставлена в одиночестве приблизительно на 5 минут. Судья должен приблизиться к собаке приблизительно на 5-8 шагов, пройтись вокруг неё, приближаясь максимально на 2-3 шага, никогда не угрожая собаке. Он останавливается впереди или около собаки, роняет тетрадь или что-нибудь подобное. Поведение собаки в отсутствии её проводника должно оцениваться особенно внимательно. После этого проводник должен вернуться к своей собаке и выйти с территории испытания. По указанию судьи фигурант (помощник) должен перейти в укрытие.
Часть 1 Судья дает команду проводнику двигаться с его собакой в определенном направлении. Собака должна быть на поводке. По указанию судьи фигурант выходит из-за укрытия и атакует проводника с собакой спереди. Собака должна показать свои защитные инстинкты и защитить своего проводника. Фигурант начинает угрожать собаке только после того, как он вступил в борьбу. Во время борьбы собаке будут угрожать голосом и физически, но она не получает никаких ударов стеком (палкой). После команды судьи фигурант останавливает нападение.
Примечание к Части 1: Очень важно, чтобы фигурант был одет в защитный костюм, состоящий из штанов и куртки. Стек (палка), используемый для угрозы, не должен быть слишком гибким. Фигурант должен иметь страховой полис для этой работы. Укрытие должно быть определенно так, чтобы на него не могла быть сделана никакая предварительная дрессировка собак местного клуба. Для этих целей могут быть выбраны автомобили, углы или ниши в стенах, группы деревьев или кустарника. Фигурант может работать только по команде судьи, другими словами нападение и конец работы определяются судьей. Нападение всегда осуществляется спереди по отношению к проводнику, а не собаки. Если собака участвует в борьбе, тогда фигурант поворачивается к ней и угрожает ей голосом и физически. Стек может быть использован только как угроза, но им никогда не наносятся удары. Кроме руки собаке разрешается укусить фигуранта в другие области.
Часть 2. Теперь фигурант поворачивается и начинает убегать на дистанцию приблизительно в 50 шагов. Проводник держит собаку только за ошейник, крича на фигуранта, затем посылает собаку. Фигурант сначала убегает, но по команде судьи поворачивается и атакует собаку, когда она находится на расстоянии приблизительно 8-10 шагов от него. Фигурант угрожает собаке снова, однако, даже здесь никакие удары стеком не используются. Проводник может, по своему усмотрению, поощрять собаку устно. После команды судьи фигурант останавливает атаку. Проводник должен вернуться к собаке, взять её на поводок и сообщить рапорт судье.
Примечание к Части 2: Фигурант должен пробежать расстояние в 50 шагов. Судья проинструктирует фигуранта относительно того, когда начать атаку собаки, сколько фигурант должен угрожать собаке устно и физически. Стек вновь используется только как угроза.
КЛАССИФИКАЦИЯ ХАРАКТЕРА Существуют четыре возможные оценки: 1А, 1B, Нуждающийся в перепроверке, Непригодный для разведения.
1A Собаки, которые во всем правильные. "1А" присваивается только той собаке, которая дала полностью верное и правильное впечатление на всех этапах испытания.
1B Собаки, которые являются во всем достаточными. Оценка "1B" дается собаке, проведение которой приемлемо и которая демонстрирует некоторые защитные и бойцовые качества.
"Нуждается в перепроверке" Собаки должны быть оценены как "нуждается в перепроверке", если есть достаточное сомнение относительно поведения собаки. Собаку с этой оценкой нельзя показывать другому судье. Отсрочка перепроверки - минимум 3 месяца. Собака может быть оценена "Нуждается в перепроверке" только один раз.
"Непригодно для разведения" Трусливые, нервозные, робкие собаки не могут быть оценены как пригодные для разведения.
Наверно я с этим соглашусь. как бы печально это не было
не вижу ничего печального в том чтобы собака на привязи "ставала на охрану" и "держала периметр", ВЕО пока еще не совсем ЭУропейские собачки-компаньоны, это их стихия - работа на блокпосту.
к сожалению.... покупая себе щенка очень многие "будущие хозяева" желают видеть именно такое поведение у собаки. Она должна недоверять всем! Подпускать к себе никого. И если говоришь, что подобная агрессия из-за страха, а не из-за уверенности в себе - приходят в недоумение. Один мой хозяин после первого посещения выставки (собаке 1 год) от неё отказался сразу же. Он не понимал, почему его охранный пес себя вёл неадекватно, никого не кусал, всех подпускал, на собак не бросался.
Один мой хозяин после первого посещения выставки (собаке 1 год) от неё отказался сразу же. Он не понимал, почему его охранный пес себя вёл неадекватно, никого не кусал, всех подпускал, на собак не бросался
starfighter сразу " на выходе" деснами " клац- клац"! Потом ЭШО подредактировать и все! Скоростной спортсмен готов Правда,содержать только в клетке....
не вижу ничего печального в том чтобы собака на привязи "ставала на охрану" и "держала периметр", ВЕО пока еще не совсем ЭУропейские собачки-компаньоны, это их стихия - работа на блокпосту.
Не совсем. Всё-таки из традиционных пород территориальщики - КО, САО и ЮРО. О ZTP узнала от уважаемого мной дрессировщика и судьи: тест для доберманов ввели, когда стала зашкаливать статистика смертности и просто несчастных случаев - собаки спокойно нападали на своих же хозяев. Так что, нет угрозы - нет и нападения. Недаром же до сдачи IPO, всё-таки сдается ВН. Да и обычный советский гражданин мог свою ВЕО как оставить охранять своё, нажитое непосильным трудом *вот и охрана вещи в ЗКС), так и отправить в ближайший ларек с авоськой и кошельком в зубах.
Отправлено: 21.01.18 00:40. Заголовок: innari По доберам. В..
innari По доберам. Вы скорее всего не знаете или просто не помните,как в начале 90- Х в Союз еще скинули большую часть отбраковки по психике шикарной анатомии доберманов К нам так прямиком по пол помета из Голландии на перепродажу перли.Ибо по их законам такой НС псы подлежали эвтаназии без суда и следствия. Ценники на собак были ооочень даже солидные.Кого- то отредактировали местные дрессированты,кого- то втихушечку усыпили или отстрелили за невминяемость ( со временем)НО! Крови- то тех неадекватов остались в генах поколений по России Вот периодически и " выстреливает" теперь....
Отправлено: 24.01.18 11:46. Заголовок: innari пишет: так и..
innari пишет:
цитата:
так и отправить в ближайший ларек с авоськой и кошельком в зубах.
Ин, ну в реале, ты вот даже за угол в ларек собаку саму отправишь? А если машина, придурки с питардами, камнями, да или дебильные дети решат у собачки чтото отнять, покалечат, свора собак нападет бездомных... ну и ... вариантов много. Нееет, я своих собак люблю и без присмотра не оставлю. Так что "сбегать за пивом" это уж точно не предназначение овчарки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
За точность перевода не ручаюсь, но суть такая. 
Но есть одно условие, человеку должно быть не всё равно. 
Не в родителях, а генетике секрет...
Ты делаешь огромное дело в дрессировке и работе с владельцами
Алена даже приехала с Украины...и то не заметил чужой 
Спасибо за удачу.
каюсь...каюсь... Буду стараться чаще проводить "выводки"
Правда,содержать только в клетке....
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума