Отправлено: 11.12.17 14:07. Заголовок: Рабочее разведение. Как исчезают рабочие породы.
Как утрачиваются рабочие породы под влиянием популярности". Автор: Dr. Denise Wall, Американская Ассоциaция Бордер Колли (АВСА). Перевод: Виола Волкова. (на примере с Бордер Колли, но все равно очень понятно-наглядно)
Возьмем традиционно рабочую породу, такую как бордер колли, например, где основная популяция все еще задействована непосредственно для исполнения основной рабочей функции – пастьбы стад овец. Начнем с периода предшествующего популяризации: это этап, когда в породе поголовье очень сильных работников еще существует в достаточно большом количестве.
Представьте себе разноцветную мишень для стрельбы, где центр - красного цвета; следующий за ним круг – оранжевого; за оранжевым – желтого, а наружное пространство - просто белого цвета.
Каждый круг представляет собой класс работоспособности собак в породе. Площадь каждого круга зависит от количества собак каждого класса в породе на данный момент.
Теперь представьте, что самые высококлассные рабочие собаки находятся в центре, в красном кругу. Достаточно хорошие, полезные в работе, но не первоклассные собаки находятся в оранжевом. Собаки немного работающие, которых не сочтут достаточно полезными в настоящем овцеводческом хозяйстве в желтом. А собаки у которых отсутствует способность к пастьбе, принадлежат к наружному белому пространству.
Работоспособность истинно пастушьей собаки состоит из наборов поведенческих черт со сложной, но ярко выраженной наследуемостью. Только собака со строго соответствующей генетикой может стать высококлассной пастушьей собакой и, как следствие, считаться лучшим работником - быть в красном кругу.
Для того, чтобы в разведении получать такую собаку с регулярностью и постоянством, необходимо тщательно отбирать по рабочим качествам в каждом поколении. Из-за сложности воспроизводства таких сложных и специализированных поведенческих черт, какими должен обладать истинный рабочий бордер колли, очень сложно добиваться искомого результата в каждом получаемом щенке, или даже в большинстве получаемых в помете щенков, несмотря на использованиe между собой даже только лучших из лучших.
Все знают, что некоторые очень хорошие работники не воспроизводят себя достаточно хорошо. Они не являются хорошими производителями, какого бы наивысшего качества сами они не были. Вот и предположим тогда, что если вязать между собой только собак из красного круга, то только 80% от всего числа собак из красного круга будет воспроизведено в следующем поколении."
Поэтому, вязки между собой только собак в красном кругу, не восполнят их исходного кoличества и, как следствие, с каждым поколением площадь красного кругабудет сокращаться вместе с уменьшением количества собак в красном кругу. Это - в случае если бы только продукты вязок между собой собак красного кругаиспользовались для их же получения.
Однако, как и в других породах, используемых в отличных от пастушьей работы целях, значительное количество высококлассных кобелей вяжется еще и не к самым лучшим, иногда даже к посредственным, сукам.
По причине того, что в генетическом бассейне породы наборы ген, необходимых для работы до сих пор все еще очень концентрированы, достаточно велики шансы, что в вязках с первоклассными (из красного) кобелями, некоторые из сук хотя и не являющихся высококлассными работниками, станут хорошими производительницами. Этот тип производительниц будет, в основном, принадлежать к оранжевому кругу, с небольшим количеством в желтом кругу, но их почти не будет во внешнем белом.
Завoдчики, использующиe для своего рaзведения высококлассных кобелей, вполне могут взять кобеля (для использования в качестве будущего производителя cyк) от одной из вышеперечисленных комбинаций с оранжевыми или даже желтой, суками, чтобы повысить шансы получить хорошую производительницу для своей программы в случае, если их собственные высококлассные суки не производят желаемого качества, или не делают этого в сочетании с их высококлассными кобелями.
Иными словами, лучшие из заводчиков все же рассчитывают на уступающую их собственной в качестве популяцию, для получения сук, которые, в сочетании с их кобелями, в последующих поколениях позволят им получить собак красного круга.
До тех пор, пока заводчики руководствуются лишь рабочими качествами, и в своих программах преследуют целью постоянное восполнение собак красного круга и концентрацию наборов рабочих генов, количество собак в красном кругубудет восполнятся в каждом последующем поколении и, возможно, даже будет расти.
А теперь представим, что порода становится популярной в шоу и как домашний любимец. Количество собак в белом, внешнем пространстве, растет. Итак, вместо выбракованной части популяции – собак ранее не подлежавших разведению, эти собаки при отсутствии способностей к работе, теперь вяжутся для получения все большего количества собак для шоу и домашних любимцев. Так как многие шоу и Пэт заводчики все еще хотят утверждать, что их собаки – “настоящие” пастушьи, и могут применяться для этих целей; они обращаются к рабочей популяции за вязками, пытаясь получить что-то из черт присущих рабочим собакам.
И вот здесь меняется уклон в разведении, a необходимый генетический мaтериал в популяциях, откуда в красный круг еще приходили хорошие производительицы, начинает разбавляться. Способность оранжевого кругадавать хороших производительниц, как следствие, убывает; хорошие производительницы исчезают из желтого, желтый круг бледнеет и собаки в нем перемешаны в самые разные комбинации. Oранжевый кругбледнеет до степени желтого, а красный - до оранжевого.
Собаки красного круга, неспособные воспроизводить себя в прежних количествах, без помощи наборов сильноконцентрированных рабочих генов из прилегающих кругов, со временем уменьшаются в количестве - до тех пор, пока их не становится слишком мало для поддержания рабочих качеств породы: генетический бассейн с нaборами рабочих генов стал слишком мал, измельчал. Порода утеряна.
Марина Ш согласна , статья хорошая, но вы только представьте сколько будет стоить рабочий щенок , дабы покрыть все расходы заводчика на выбраковку! Нельзя и забывать что рабочие качества - рабочими качествами, но про экстерьер забывать никогда нельзя , породный тип так же должен соответствовать! Никогда нельзя перегибать палку, всё должно быть сбалансированно !
Марина Ш согласна , статья хорошая, но вы только представьте сколько будет стоить рабочий щенок , дабы покрыть все расходы заводчика на выбраковку!
Хорошо так будет стоить )))!, но иначе вы рабочие качества не удержите.
armut пишет:
цитата:
Нельзя и забывать что рабочие качества - рабочими качествами, но про экстерьер забывать никогда нельзя , породный тип так же должен соответствовать! Никогда нельзя перегибать палку, всё должно быть сбалансированно !
Конечно же все мы мечтаем об идеальном сочетании экстерьера и рабочих качеств. Тут никто не спорит.
Но вот подумайте над следующей мыслью, которая мне лично покоя не дает. Что первично для служебной (рабочей) породы собак ? Первичны все же рабочие качества. То есть способность выполнять задачи под которые собака выводилась + климат + особенности кормовой базы и содержания. Именно эти критерии и сформировали определенный экстерьер. То есть экстерьер, тот самый породный тип, который возник из уникального сочетания вышеперечисленных факторов, формировавших породу. Экстерьер должен соответствовать тем задачам, которые выполняет организм, с точки зрения биомеханики. То есть мы говорим, например, что у ВЕО должна быть крепкая спина без переслежины. Почему мы так считаем? Потому что нам так хочется или потому, что собака с такой спиной менее вынослива? Или, например, слишком сырые губы, почему это плохо? Полно пород собак среди молоссов с сырыми губами и ничего. Да всё потому же, что кусаться и таскать апорт с такими губами страсть как неудобно. Опять же сырые губы чаще бывают у собак с сырым типом конституции. Открываем Мазовера и читаем о типах конституции. Типы конституции напрямую связаны с высшей нервной деятельностью. У ВЕО тип конституции должен быть крепким, однозначно. И так можно обосновать любую часть экстерьера любой породы в её изначальной идее. Посмотрите на рабочее поголовье в любой из пород, которые ещё работают. Оно более или менее однородно по экстерьеру. Внутрипородные типы там чаще всего связаны с различными местами проживания. А теперь возвращаемся к нашим ВЕО. Если их экстерьер соответствует функции, то при рабочем разведении, он никуда не денется. А вот если не соответствует, то тогда мы в очень неприятной ситуации. Так как будем вечно пытаться усидеть на двух стульях. Если экстерьер противоречит функциональности собаки, то сохраняя его мы непременно будем терять рабочие качества и наоборот.
Теперь дальше. Статья говорит главным образом не о противопоставлении экстерьера и рабочих качеств, а о том, что даже собаки которые выглядят как рабочие, могут таковыми не являться. Единственный способ проверять поголовье на наличие рабочих качеств, это сама работа. Как только люди забывают об этом критерии отбора, они сваливаются в чистое шоу и пэт разведение. Автор доступно изложил как это происходит.
Размышляя о разведении ВЕО, я постоянно думаю, куда мы идем в своем разведении. Либо мы честно признаем ВЕО нерабочей породой, либо нам нужно менять свой подход к отбору племенного поголовья.
Размышляя о разведении ВЕО, я постоянно думаю, куда мы идем в своем разведении. Либо мы честно признаем ВЕО нерабочей породой, либо нам нужно менять свой подход к отбору племенного поголовья.
РК у "чистокровок" утеряны почти у 90% собак, те собаки которые имеют хороший характер на вес золота, а имеющие документы ВЕО собаки, которые хорошо работают практически по генотипу таковыми не являются. "красивые и породные " некоторых питомников/линий берут массовостью, внешним видом, в итоге красивых но трусливых собак пруд пруди, и все вылазит во втором, третьем, пятом и последующих поколениях, искоренить это при таком количестве проблемных собак невозможно!
Для работы ведомственных структур не важна порода, экстерьер, происхождение, потому говорить о массовом применении вео как рабочей собаки нецелесообразно, максимум спорт.
А менять свой подход... идея хорошая, конечно.
Экспертиза, трусливых собак оценивают, с рингов не отправляют, очхоры/допуски к плем разведению дают... Может начать с повышения грамотности экспертов?
starfighter пишет: цитата:Может начать с повышения грамотности экспертов? Идея отличная, только кто же этим займется??? как в кино (помните?) кто ж его посадит - это ж памятник
Тогда начните с эксперта и владельца питомника краснодара Корсуновой..граммммаааатеи....
Если ждать когда начнут с экспертов, то лучше не мучиться, а сразу переходить в 9 группу FCI )))! Простите за черный юмор, но сие от нас не зависит. А вот работа с нашими суками и кобелями - это как раз наша компетенция.
А толку, если этот апофеоз заканчивается долбанутым экспертом?
Если это эксперт-кинолог - то они на поведение собаки практически не обращают внимание, в основном экстерьер... Если эксперт по рабочим навыкам, так в РК трусливая собака не выйдет...
Отправлено: 13.12.17 09:37. Заголовок: Дамы и господа :sm54..
Дамы и господа По моему субъективному мнению ваши рассуждения о рабочести/нерабочести начаты не с того. Данная статья начинается с очень правильных слов.. Возьмем традиционно рабочую породу, такую как бордер колли, например, где основная популяция все еще задействована непосредственно для исполнения основной рабочей функции – пастьбы стад овец. ". По мне для того чтобы заниматься разведение рабочих собак, для начала необходимо определить понятие "РАБОЧИЕ ФУНКЦИИ", в статье не раз подчеркивается, что у бордюрчика основная рабочая функция - пастушья. А у ВЕО это понятие размыто и не сформировано четко, сначала мы пастушьи собаки, потом становимся служебниками, а далее уже переходим в поводырей и проводников.... Надо определить вектор развития, четкие границы функций работы ВЕО, а уже потом "плодить" рабочих и не очень собак. Для примера, на одном из форумов, обсуждали одну собачку, которая во время проверки рабочих навыков на выставке пошла не на фигуранта, а в сторону зрителей травку нюхать. Ее там назвали "Реальщиком" и истинной рабочей собакой, которая смогла определить, что это игра, а не реальная угроза и пошла заниматься своими делами....Это говорили, люди далеко не последние в породе... Этот пример как раз к тому, что надо определить "функцию", а то получается, что я, занимающийся почти 3 года с Павлом не имею рабочей собаки, она сделанная, а собачка ушедшая по своим делам во время пуска - "Реальщик". P.S. Вот опять, не хотел встревать.......
Отправлено: 13.12.17 14:25. Заголовок: Гость 2 пишет: А то..
Гость 2 пишет:
цитата:
А толку, если этот апофеоз заканчивается долбанутым экспертом?
Вот поэтому апофеоз должен заканчиваться судьей по рабочим качествам.
Раньше, когда я была новичком в собаководстве, а породой моей тогда были исключительно голден-ретриверы, я как-то не могла принять тот факт, что топовые заводчики Англии часто вяжут собак не имеющих никаких титулов по красоте, они просто не парятся выставками до такой степени, хотя собаки великолепные. В то время, как у нас в России, топовые заводчики пока все возможные титулы не соберут не успокоятся. И ещё меня напрягала фраза Анны Вудкук (один из лучших заводчиков ретриверов в Британии): "Если вы не любите охоту, не заводите ретривера". За точность перевода не ручаюсь, но суть такая.
А теперь я "взрослею" и считаю, что они правы, как никогда.
Отправлено: 13.12.17 15:16. Заголовок: СайраПес и АйраПупс ..
СайраПес и АйраПупс пишет:
цитата:
По мне для того чтобы заниматься разведение рабочих собак, для начала необходимо определить понятие "РАБОЧИЕ ФУНКЦИИ"
А это верно подмечено! Я совершенно согласна, что четкого понимания куда идти, если селекционировать ВЕО по рабочим качествам на данный момент нет.
По хорошему, нам нужен новый спортивный норматив. Норматив, который бы стал основной движущей силой рабочего разведения ВЕО. Мне часто говорят, что не нужно ничего изобретать, есть ОКД и ЗКС. Но, в том виде, в котором они сейчас существуют, это не спорт. Слишком размыто всё. Я бы оставила ОКД/ЗКС просто испытаниями, как допуск в разведение, а для спортсменов разработала бы более сложную и конкретную в судействе вещь. Норматив должен быть не только интересным для участников, но и зрелищным (чтобы привлекать новичков) и обязательно направлен на проявление лучших качеств ВЕО. Как старый шуцхунд для немецкой овчарки, как бельгийский ринг для малинуа. Норматив должен разрабатываться на перспективу, с реальным пониманием того, что сегодня лишь единицы из ВЕО смогут его пройти. Возможно иметь перспективу усложнения, как например IPO 1-3 или Обидиенс 1-3.
Если мы хотим развивать в породе поголовье пригодное еще и для армии, то возможно за прообраз вообще стоит взять голландский KNPV. Но переработать под нашу породу. По хорошему нашему НКП здорово было бы определиться с глобальной программой разведения, а после собрать рабочую группу из специалистов по биомеханике, спортсменов, тренеров и фигурантов. И не дай боже в эту группу приглашать тех, кто спортом не занимается. Я бы предложила (это так первое, что на ум пришло) возглавить эту группу тому же Ивану Затевахину, например. И от имени НКП, заказала бы им разработку такого норматива. И дело двинется! По хорошему для нашей породы нужно три вещи: 1 - строгий тест для допуска в разведение собак, которых нет возможности подготовить (нет дрессировщиков, отдаленные регионы), 2 - испытания (вполне можно оставить ОКД/ЗКС), 3 - вид спорта (для продвинутых). Тогда порода начнет развиваться в собственном направлении и количество хозяев занимающихся спортом возрастет. И будет даже замечательно, если первые 5-10 лет этот новый вид спорта не будет особо интересен владельцам мали и НО, нам нужно создать здоровую конкуренцию внутри своей породы. Можно даже сделать породные ринги. То есть засчитывается этот норматив только в породе ВЕО. Люди существа честолюбивые, желающие выиграть Чемпионат Страны всегда найдутся. А мы получим приток в породу спортсменов, тренеров, активных владельцев. Это большая работа, но порода от неё бы выиграла. А если ничего не делать, мы будем печально наблюдать как медленно угасают рабочие качества и через 10-15 лет у нас ничего не останется кроме выставок.
Отправлено: 13.12.17 15:29. Заголовок: А вообще дамы и госп..
А вообще дамы и господа селекция - великая вещь! Статья посвящена тому, как умирают рабочие породы. Но подумайте в другую сторону, а как рождаются рабочие породы? Да вот так, когда человек вдруг решил, что ему нужна собака, которая будет делать это и это. А потом человек начал таких собак отбирать и вязать между собой. Это я упрощаю, но суть я думаю, вы поняли.
Отправлено: 13.12.17 16:30. Заголовок: Марина Ш Все рассужд..
Марина Ш Все рассуждения правильные, но давайте перейдём от хотелось бы , к реальности- скажите, много ли найдётся владельцев готовых заниматься ЗКС ? Не спортсменов, а обычных рядовых людей которые берут собаку " для себя " на охрану территории или просто на диван, потому что им нравится порода или по другим причинам. Многие ли захотят тратить время , силы , деньги ? А не боитесь ли вы , что при уже ныне существующих нормативах РКФ мы потеряем в большинстве своём отличное , породное поголовье собак? Вспомните 90- года, когда практически было уничтожено все поголовье ВЕО? Уж не знаю как у вас , а у нас даже на выставки ходят пару тройку человек, уговариваешь, убеждаешь, порой заставляешь. Что говорить в таком случае о нормативных дрессировках, кто поддерживает спорт с востарей? Всё держится на интузиазме и желании владельца! Охотничьи породы во многих городах спонсируют охотничьи клубы , они заинтересованы в продвижении этих пород . А что у нас? Раньше поранцы поддерживали( морально) , а сейчас в восточниках не нуждаются, сейчас на первом плане малинка и Н. О. Потому что они весят как кошка, едят в половину меньше, скоростные , и так далее. Нам нужна гос. поддержка, нам надо что бы НКП продвигало породу, а не стандарты изменяло да в обязаловку нормативы вводило.... Это конечно моё личное мнение, я рассуждаю с позиции обывателя.
Отправлено: 13.12.17 18:41. Заголовок: armut пишет: много ..
armut пишет:
цитата:
много ли найдётся владельцев готовых заниматься ЗКС ? Не спортсменов, а обычных рядовых людей которые берут собаку " для себя " на охрану территории или просто на диван, потому что им нравится порода или по другим причинам. Многие ли захотят тратить время , силы , деньги ? А не боитесь ли вы , что при уже ныне существующих нормативах РКФ мы потеряем в большинстве своём отличное , породное поголовье собак?
Вот поэтому я и пишу, что помимо нормативов нужно иметь хороший тест. Не тот фарс, который называется тестированием сегодня, а тест, который может пройти только собака с нормальными нервами. По моему предложению допуском в разведение будет и тест, и ОКД/ЗКС (так как сначала новый норматив будут практиковать единицы), и новый вид спорта. Причем было бы очень хорошо, если бы этот новый спорт предполагал костюмную работу. То есть если у тебя хорошая собака, но нет возможности отдрессировать иди на тест, если на твоей площадке есть инструктора ОКД/ЗКС или ты любитель работы на классический рукав - сдавай ОКД/ЗКС, а если ты хочешь спорт, то готовь сразу в спорт и это тоже допуск в разведение. Опять же не будут плакать любители работы на костюм, что они не могут получить допуск в разведение работая на костюм (Сегодня для костюмных собак получить допуск в разведение можно только через Мондьоринг, но выступать в мондьоринге ВЕО потом не сможет, тк пока не тянет соревнования по этому виду).
Отправлено: 13.12.17 19:37. Заголовок: armut пишет: Что г..
armut пишет:
цитата:
Что говорить в таком случае о нормативных дрессировках, кто поддерживает спорт с востарей? Всё держится на интузиазме и желании владельца!
Всё держится на слепой любви к своей собаке, на самом деле. Именно эта любовь движет энтузиастами, которые идут в спорт с ВЕО. На самом деле работать с ВЕО под спорт сегодня, это как бегать на старых деревянных лыжах, когда все вокруг бегут на пластике (лыжники поймут). Да, ты закаляешь волю к победе, характер и тд, но чтобы показать результат надо реально убиваться на площадке. Я не в обиду ВЕО (у меня у самой ВЕО и я с ними работаю). Но селекция под спорт не ведется. Поддерживать востарей сегодня в рамках существующих нормативов - это все равно что агитировать за деревянные лыжи спортсменов-лыжников. Поэтому никто этим заниматься не будет. Спортсмены породу ВЕО уже похоронили, на самом деле.
Но тут вмешивается самая нецелесообразная сила на свете - любовь. И именно из любви к породе, заводчики должны думать о ее будущем и её применении. Вы правильно пишете, в армии и полиции уже "почувствовали вкус" малинуа, если там к деньгам допустят наконец кинологов, то у нас, как и в Европе, полиция скоро перейдет на малинуа, НО РР и метисов НО РР + малинуа. Учитывая все вышеперечисленное, я вижу только один выход для сохранения работоспособности ВЕО - новый спортивный норматив только для этой породы. И продвигать все это можем только мы - люди радеющие за породу. Остальным наплевать.
Если мы хотим развивать в породе поголовье пригодное еще и для армии, то возможно за прообраз вообще стоит взять голландский KNPV.
А за этим добро пожаловать к А.Брейкину: как раз продвигает сейчас нечто подобное. armut пишет:
цитата:
Раньше поранцы поддерживали( морально) , а сейчас в восточниках не нуждаются, сейчас на первом плане малинка и Н. О. Потому что они весят как кошка, едят в половину меньше, скоростные , и так далее.
Один из ваших заводчиков, Пирожинская Е., так не считает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
За точность перевода не ручаюсь, но суть такая. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума